Ursprung der Ritualmagie - RM = zu christlich?

Edit: Dieses Thema ist aus einem größeren Offtopic entstanden.

Auslöser für die Diskussion war folgender Satz von Ialokin:

IMHO ist die Ritualmagie ein (durchaus typisches) Produkt des katholisch-christlichen(!) Hochmittelalters. Daß sie sich für ägyptische oder griechische Mysterien interessiert, ändert nix dran, daß sie durch die christliche Kultur durch und durch geprägt ist.

Huhu Ialo

Da widersprech ich dir natürlich :wink:
Die Ritualmagie ist für mich eine hochstilisierte rituelle Form der Magie. Du findest sie IMHO in allen Hochkulturen mit größer Organisierter Priesterschaft, bzw. wo komplexere Rituale abgehalten werden, die teilweise mehrere Leute beinhalten.
Über Druidische Ritual weiß man generell zu wenig um sie diesbezüglich einschätzen zu können. Aber bei babylonischer und ägyptischer Magie kann man einigermaßen abschätzen, dass die dazu gehört. Diese Ritualweise ging später imho in mystische Richtungen der jeweiligen Religion über (bzw. war einfach nur den Priestern vorbehalten, oder nur diese hatten überhaupt die Zeit und das Wissen, während das Volk "einfach", pragmatischere Sachen machte).
Für mich hat diese komplexität auch etwas mit Hochkulturen zu tun. Also eben mit Städten etc. Ich will nicht sagen, dass auch der Schamanismus sehr komplex sein kann, aber meist gibt es nur einen Schamanen der für sein Dorf zuständig ist. In einer Großstadt kann nicht mehr nur ein Schamane alle religiösen Bedürfnisse abdecken!
Meiner Meinung nach ist es gerade andersrum, dass das Christentum sehr viel von den Mysterienreligionen und den Alten Hochkulturen bzw. ihrer Rituale übernommen hat. Schönstes Beispiel das Abendmahl (Eucharistie). Es ist eindeutig von anderen vorchristlichen Ritualen übernommen worden.
Im Mittelalter ist natürlich die christliche Mystik hinzugekommen.
Die Ritualmagie heute ist imho sehr stark qabbalistisch geprägt, wer sich aber mit der qabbalah auskennt, wird relativ schnell merken, dass sie nicht unbedingt das orthodoxe Judentum darstellt. Meiner Meinung nach ist die QBLH sogar heidnischer, als sie es wahrscheinlich sein wollte :wink:

Ich glaub es wichtig, etwas nicht unbedingt abzulehnen nur weil es vom Christentum übernommen wurde. Ritualmagie ist meiner Meinung nach vor allem einfach eine Technik die Funktioniert, egal ob jetzt in einem christlichen oder heidnischen Kontext - udn ja, sie muss in einen Kontext gestellt werden, denn ansonsten ist sie nur das, eine Technik und nichts, was uns den Göttern öffnet.
BTW: alles was heidnisch ist komplett ablehnen, ist das nicht das, was die Kirche gemacht hat?


Naja, das Thema war glaub ich Opfern.....

BB
Ishtar

PS: ich möchte mit komplexer nicht unbedingt "besser" oder "weiter entwickelter" meinen - sondern einfach das - komplexer. Manchmal ist komplex gut, manchmal ist einfach besser, kommt halt drauf an.

Hi Ishtar

Ritualmagie (im hermetischen Sinne, also ägyptisch, mittelalterlich, kabbalistisch meine ich jetzt):
Insofern ich großen Respekt vor Dir hab, bin ich sicher, daß Du da etwas tust, was für Dich Sinn macht. Für mich persönlich aber ist
Ritualmagie == zu viel Form mit zu wenig Inhalt.
Das liegt wahrscheinlich unter anderem daran, daß die darin verwendeten Symbole, Attitüden, Gehabe usw. in meiner persönlichen Bilder-/Symbolwelt Dinge ansprechen, die mir gar nicht behagen.

> Meiner Meinung nach ist es gerade andersrum, dass das Christentum sehr viel von den Mysterienreligionen und den Alten Hochkulturen bzw. ihrer Rituale übernommen hat.

Dazu fällt mir ein:
Nach christlicher Geheimlehre machte Christus Tat die Einweihungen früherer Zeiten (wie in Ägypen oder Griechenland) überflüssig. Was vorher nur ein paar Auserwählte lernen konnten (durch eine Einweihung mit symbolischem Tod und Wiederauferstehung), ist seit Christi realem Tod + Wiederauferstehung Gemeingut der Menschheit. Seither hat jeder Mensch - ohne die Vermittlung durch Priester oder Magier - direkten Zugang zur geistigen Welt.

Das ist nicht unbedingt meine Meinung. Aber es paßt z.B. dazu, daß bei Hexen heute die Priesterschaft jeder einzelnen im Vordergrund steht.

Es hieße auch, daß Magie im Hochmittelalter nicht das Gleiche gewesen wäre wie im alten Ägypten, Babylon oder Palästina. Aber ... ich spekuliere


> Aber bei babylonischer und ägyptischer Magie kann man einigermaßen abschätzen, dass die dazu gehört.

Was weiß man denn wirklich darüber, wie ein ägyptisches Tempelpriester-Ritual ablief? Ganz zu schweigen von Babylon. Und wieviel davon stammt aus älteren als christlichen Quellen?

*wink*
Ialokin

Uff, du fragst mich sachen.....

Sicherlich weiß man über ägyptische Rituale weit mehr als über keltische Rituale, weil die Ägypter uns ja schriftliche Zeugnisse und reich bebilderte Gräber mit entsprechenden "Gechischten" hinterlassen haben. Man muss aber definitiv auch hier graben, wie bei der keltischen Religion auch. Genau weiß ich nicht wieviel da hinzugenommen wird und wieviel tatsächliche Überlieferung ist. Im Grunde muss auch hier ein Teil des verlorenen Wissens wieder neu entdeckt werden. Andererseits fußt das Christentum auch sehr stark auf vorherigen Kulten. Folglich kann man auch ein bisschen dazu übergehen das zu "christliche" abstreifen. Nehmen wir mal einfach die Weihnachsbräuche, da wurde am meisten und am offensichtlichsten von der heidnishcen Symbolik und heidnisches Brauchtum übernommen.


Allerdings ist es auch hier so, dass gewisse Praktiken für unsere heutige Zeit angepasst werden müssen.

Magie im Hochmittelalter war nicht das gleiche wie in Ägypten und Babylon oder Palästina. Da kommt definitv auch der Gesellschaftliche Aspekt dazu. Nur schon, dass es in Ägypten und Babylon ja eine Priesterkaste / Magierkaste gab, die so im Mittelalter nicht vorhanden war. Oder, dass die Ägypter Polytheisten waren (bis auf diese eine Episode) und Ägypter wie auch Babylonier weibliche Gottheiten kannten.

Ich will mich aber mal noch an Ina wenden, evt. hat sie Zeit und Lust sich dazu zu äußern, schließlich arbeitet sie Ägyptisch und ist demnach die bessere Quelle als ich :wink:

BB
Ishtar