Thelema

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15 Nov 2006 11:17 #1424 von Thamasha
Thelema wurde erstellt von Thamasha
Namasté und 93! Allerseits,

Wie versprochen erzähle ich euch hier ein wenig über die thelemische
Philosophie.

Zunächst einmal wird euch die 93 in der Begrüssung aufgefallen sein ;-)
Diese Zahle hat eine zentrale Bedeutung in dieser Lehre und wird weltweit von jedem Thelemiten -manchmal geradezu inflationär- benutzt!

93 ist die Zahl von Thelema, deren Zahlenwert nach der griechischen Gematria dem der Worte Thelema und Agape entspricht. In thelemischen Kreisen wird auch vom „93er Strom“ oder „Current 93“ gesprochen, wenn von der Bewegung als Ganzes, sozusagen "ordensübergreifend", die Rede ist.
Zum Hintergrund des Ganzen kann ich euch diesen Link empfehlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thelema

Dort wird sehr verständlich beschrieben, was genau damit gemeint ist und ich muss hier keine Monsterpostings verfassen. :mrgreen:

Grundsätzlich gilt:

Wer das "Liber al vel legis", das "Buch des Gesetzes" anerkennt, sich damit beschäftigt, und versucht dies auch zu leben, nennt sich meist Thelemit.
Einige Sätze mit grundlegender Bedeutung sind z.B.

Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen

Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst"

Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern!

-Fortsetzung folgt-

Lets do it - for Nuit!

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16 Nov 2006 10:22 #1434 von Baldur
Baldur antwortete auf Thelema
Grüss Dich, Thamasha !

Also prinzipiell bin ich kein grosser Freund von Gesetzen, weil diese oft dazu verwendet werden, dass sich Menschen darauf berufen, um Verantwortung abzuschieben ... etwas legalisieren, wovon man im Herzen weiss, dass es nicht ganz gerade ist ... ein leitfaden ist da etwas anderes, weil er nicht von sich selbst beansprucht, Gesetz zu sein oder richtig.

>>>Liebe ist das Gesetz<<<

Liebe ist =)

>>>Liebe unter Willen<<<

Liebe und Wille geht zumeist nicht so gut

>>>Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst" <<<

Wieso ist es dann nicht das einzige Gesetz ??

>>>Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern! <<<

Jaaaaaaaa .... Sternchenforum, Sternchen-Tham, Sternchenbalduro *freu*

Viel Wind unter deinen Flügeln,

Baldur

- Du kannst mir keine Angst machen, ich habe Kinder -

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16 Nov 2006 11:05 #1437 von Thamasha
Thamasha antwortete auf Thelema
Namasté Baldur,

Liebe und Wille geht zumeist nicht so gut

Liebe und Wille geht zumeist nicht so gut


Oh doch, und wie das geht :-) Denn "Wille" in diesem Zusammenhang meint eben nicht bewusstes wollen, sondern den inneren Drang, der unterbewusst jeden Menschen antreibt, sozusagen den "göttlichen Funken" in uns.
Lebt man diesen Willen in Liebe, sollte es hervorragend funktionieren ;-)


>>>Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst" <<<



Wieso ist es dann nicht das einzige Gesetz ??


Es IST das einzige Gesetz! Was mit Willen gemeint ist, hab ich ja oben schon erwähnt..alles andere ergibt sich aus diesem Satz.
Wiccas kennen das auch hab ich gehört *G*

Tu was du willst, aber schade niemandem...oder so ähnlich.

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Yep-wir sind alle toll! :dafuer:

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16 Nov 2006 13:32 #1440 von Baldur
Baldur antwortete auf Thelema
Aloha Thamasha !

93 als Begrüssung ist für mich etwas seltsam, wohl weil ich den Zusammnhang nicht verstehe. Was das Zusammenspiel Liebe und Wille betrifft, habich Dich offenbar falsch verstanden, da ich einen inneren Drang nicht unbedingt als Wille definieren würde ... aber so leuchtet es mir ein.

Es IST das einzige Gesetz!


Offenbar das einzige Gesetz neben:
- Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen
- Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern!

Wiccas kennen das auch hab ich gehört *G*
Tu was du willst, aber schade niemandem...oder so ähnlich.


Nungut, ich bin wirklich kein Freund von Wicca, aber jedem das seine. Zu diesem Thema hab ich im alten Forum im Thread "Diskriminierung von Hexen und Hexen- und Heidenverfolgungen heute" mal geschrieben:

Tu was Du willst ist wunderbar, denn es zeigt dir den Anfang und das Potenzial deiner Kraft (Tarot: Der Narr) die unbekümmert und behütet in Dir schlummert...
aber schade niemandem ? ... häää ?
also wenn ich jemandem schaden will, dann soll ich das also doch nicht tun, ok ! Aber der Gedanke an sich ist schon geboren, und auch wenn ich es nicht tue, ist der Schaden schon tw. angerichtet, denn Gadanke ist Energie ... oft ist der Gchaden sogar noch grösser einen gadanken nicht auszuführen ...
ich hab mal kurz nachgedacht -> es ist nicht möglich zu leben, ohne jemandem irgendwie zu schaden, doch es ist eine Frage der Verantwortung was ich tue und warum, und auch was ich nicht tu und warum ... und diese Verantwortung liegt bei mir allein !

[/color]

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16 Nov 2006 16:39 #1442 von Ialokin
Ialokin antwortete auf Thelema
Huhu :-)

Meine spontanten Gedanken dazu ...

> Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen
> Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst"

Das ist ein Widerspruch (wie auch Baldur schon schrieb), entweder gibts nur eins - oder eben doch mehrere. Ja - man kann es so interpretieren, daß es paßt - aber dann fragt man sich natürlich, warum das dann nicht gleich so gesagt wurde.

Insgesamt klingt es nach jemand, der den Begriff "Gesetz"für wichtig hält.


> Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern!
Klingt schön, könnte aber eine Erläuterung vertragen.


> Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst"
Ja, ist ähnlich zum letzen Satz der Wiccan Rede, die allerdings kein Gesetz ist, sondern eher eine allgemeine Richtlinie und das auch nicht für alle Hexen.

Dies "Tu was Du willst" finde ich in der Unendlichen Geschichte von Michael Ende sehr schön beleuchtet.

> Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen

Peter Caddy hat mal gesagt: Drei Dinge müßten immer im Gleichgewicht zueinander stehen: Liebe, Licht (Erkenntnis, Wahrheit) und Willen (Tat, Durchsetzung).
Licht und Willen ohne Liebe wären kalt und grausam.
Licht und Liebe ohne Willen wären schwach ("fluffy").
Liebe und Willen ohne Licht könnten katastrophale Auswirkungen haben, weil sie evtl. völlig in die falsche Richtung wirken.

Ialokin

Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.

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16 Nov 2006 16:53 #1444 von Ialokin
Ialokin antwortete auf Thelema
> 93 ist die Zahl von Thelema, deren Zahlenwert nach der griechischen Gematria dem der Worte Thelema und Agape entspricht. In thelemischen Kreisen wird auch vom „93er Strom“ oder „Current 93“

Für mich sind Zahlenwerte von Worten ja eher Schall und Rauch. Liebe, love amor, sowie pax, shalom, mir usw. sind alles legitime Bezeichnungen für etwas was unabhängig von allen Worten existiert. Der Zusammenhang von einer zufällig einem dieser Begriffe zugeordneten Zahl zu der eigentlichen Sache ist IMHO nicht gegeben, weil damit nähme man das Zeichen für das worauf gezeigt wird.
Innerhalb einer Kultur/Sprachgemeinschaft kann es diesen Zusammenhang natürlich geben - wenn genügend Leute ihn herstellen, bekommt er eine Eigendynamik und kann auch magisch wirksam sein.

Aber heute, wo wir in einer Welt leben, in der es 1000nde von Sprachen gibt und viele davon mit einem Mausklick ereichbar, ist es für mich unzeitgemäß seine eigene (oder eine im eigenen geographischen Bereich "klassische") Sprache für das Maß aller Dinge zu halten.

Ialokin

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19 Nov 2006 10:41 #1469 von Ishtar
Ishtar antwortete auf Thelema
Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen

Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst"

Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern!

Ich kann damit sehr viel Anfangen, habe aber denke ich mal durch meine Ritualmagische Ausbildung einen anderen Zugang dazu - und wahrscheinlich auch etwas andere Interpretationen dazu.

Zur Erklärung - ich bin Mitglied der Servants of the Light (SOL). Der einflussreichste magische Orden um die Jahrhunderwende war der Golden Dawn. Thelema wurde von Aleister Crowley, einem Mitglied des Golden Dawn begründet. Die SOL kommt aus der Tradition der Fraternity of the Inner Light, welche von Dion Fortune - einem Mitglied des Golden Dawn - begründet wurde. Folglich hat auch meine ritualmagische Tradition aus der gleichen Quelle getrunken wie Crowley. Nebenbei hat Crowley auch traditionelles Wicca beeinflusst. Das heißt aber nicht, dass beide daraus entstandenen Zweige gleich sind. Crowley und Thelema wird von "uns" z.B. als Linkshändiger Pfad bezeichnet. (Über diese Unterscheidung und worin sie denn genau liegt, haben wir uns glaub ich am meisten unterhalten - wobei ich es teilweise immer noch etwas schwer finde, müssen das mal wiederholen :wink:)

Die Lehrsätze die hier in der Thelema als Gesetze dargestellt werden, finden sich in leicht veränderter Form auch im Wicca.

Meine Interpretation könnte jetzt aber von dem, was ein Thelema darin sieht abweichen. Mir sind diese Sätze bzw. die Lehrinhalte dazu auch bekannt, allerdings weniger als Gesetzte und sie werden inhaltlich auch anders vermittelt als so, sondern eben als Lehrinhalte.


"Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen"
Im Englischen die Unterscheidung zwischen "will" und "Will" hast. Der Wille Kleingeschrieben entspricht dem Willen des Menschlichen Egos. Der Wille Großgeschrieben entspricht dem Wille der Götter, der sich eben im Göttlichen Funken äußert. Wobei hier auch wieder der Wille der Götter nicht sowas ist, wie wir es evt. aus der Bibel kennen. Sondern es hat mehr damit zu tun, am großen Werk teilzuhaben und dadruch, dass man dem Willen der Götter folgt zu einem Werkzeug dessen wird. Ich finde das Thema sehr schwer zu beschreiben, weil ich nur ein numinoses Gefühl des Unterschieds habe, es aber auch Thema ist, was in der Geschichte - gerade in der christlichen - sehr stark verschmutzt wurde und der Wille des Egos, stark mit dem des Göttlichen vermischt wurde. Um es mehr in Worte zu fassen, es fühlt sich wie eine Harmonie an. So ähnlich wie ein Flow Erlebnis. Sobald es in Worte gefasst wird "Der Wille Gottes ist das......" hab ich den Eindruck geht es kaputt. Liebe ist jenes, was dem Göttlichen am nächsten kommt - um es in ein Gefühl und nicht nur als Kraft zu beschreiben. Würde das Göttliche nicht aus etwas bestehen, was wir wenigstens zum Teil verstehen könnten, könnten wir es noch weniger Fassen. Liebe ist das Gefühl, welches das Göttliche am besten repräsentiert. Das Göttliche ist nicht nur Liebe, aber Liebe ist wohl der für uns greifbarste Aspekt des Göttlichen.
Dazu kommt halt eben der Einklang mit dem Weg (Willen) des Göttlichen.
Für mich als heidnische Ritual Magierin wird das vor allem durch die Harmonie begreiflich gemacht.

Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst"
Das ist für mich kein Widerspruch, sondern einfach eine klare darstellung des sogenannten "Freien Willens" des Menschen. Ich entscheide, was ich tun will und welchem Weg ich einschlage. Ob ich eben in Einklang mit dem "Willen" des Göttlichen handeln möchte oder nicht.
Dieser Satz ist für mich mehr eine Darstellugn eines universalen "Gesetzes", eben jenen des freien Willens, wobei das Wicca hier schon einen stärkeren ethischen Aspekt reinbringt mit dem Vorsatz "solang es niemandem schadet". Natürlich muss man immer mit den Konsequenzen leben :wink:
Meine Interpretation - das gehörte nicht zu dem was ich gelernt habe - in Bezug auf "das einzige Gesetz" ist, dass du immer den freien Willen hast und es ist das einzige, was überhaupt ein gesetz aufstellt. Ein Gott (Mensch der glaubt für Gott zu sprechen) kann sich zwar auf einen Berg hinstellen und runterbrüllen "Du darfst nicht ....Eis essen", aber derjenige, der dann entscheidet, ob du dich diesem Gesetz beugen willst oder nicht bist du und niemand anderes. Das heißt mit deiner Entscheidung oder deinem freien willen bestimmst du das Gesetz. In diesem Sinne ist es das einzige Gesetz.


Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern!
Der Göttliche Funke in jedem von uns eben. Ich bin mehr mit dem Ausdruck "ich bin ein Kind der Erde, doch mein Volk stammt von den Sternen" vertraut, aber ich finde Crowley hat es hier sehr schön prägnant ausgedrückt.
Im Wicca findest du das manchmal auch mit dem Ausdruck "du bist Gott / Göttin". Da muss ich jetzt glaub ich nicht viel schreiben.


@Ialo
Ich glaub, Thelema hat genügend Anhänger, als das die 93 für jene die damit vertraut sind genug Kraft beinhaltet.
Ähnlich verhält es sich ja mit dem BB - ein Freund von mir witzelt gerne mit "Bis Bald" rum, wenn ich BB schreibe, weil er Qabbalist ist (obwohl er zwar genau weiß, was ich damit meine, erinnert er mich gerne daran, dass es in seiner Tradition wenig aussagt....)

@Tamasha
Kann es sein, dass Thelema stärker mit dem Numeroligschen Werten der Qabbalah arbeitet?

BB
Ishtar

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19 Nov 2006 13:53 #1472 von Ialokin
Ialokin antwortete auf Thelema
Hi Ishtar und alle :-)

Danke für Deine aufschlußreichen Erläuterungen.

Was du zu "Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen" schreibst, finde ich richtig: Liebe ist ein Aspekt des Göttlichen, den man vielleicht am ehesten verstehen kann.

Verstehen tu ich den Satz aber trotzdem noch nicht. Bzw. er drückt für mich nichts aus, dem ich folgen kann.

Was die Unterschiedung des Willens betrifft - ich glaube nicht, daß es einen göttlichen Willen gibt, in dem Sinne, daß ein getrennter Gott etwas für/von einem Menschen will. In Huna/Feri haben wir ja die Anschauung vom göttlichen Selbst als einem Wesensanteil in jedem Menschen, insofern ist das Göttliche schon Teil von uns. Der "wahre Wille" (der Begriff aus der Unendlichen Geschichte) ist in meinen Augen das, was wirkt, wenn alle Wesensteile des Menschen (einschließlich des göttlichen Selbstes) kommunizieren und zusammenfinden.

Es gibt für mich keinen Willen des "Egos", im Sinne von "kleinem menschlichen Ego", denn der Mensch besteht aus zig Teilpersönlichkeiten, die durchaus alle was anderes wollen können - und welche ihren Willen dann gerade durchsetzen, ist unvorhersehbar - und es ist auch nicht immer falsch. Der wahre Wille entsteht für mich nicht dadurch, daß man sein menschliches Ego zurückstellt und stattdessen dem Göttlichen (innen oder außen) folgt. Sondern was passiert, wenn ich mich für meinen göttlichen Anteil öffnen kann, ist, daß der mir hilft, alle Anteile zu einem Ganzen zu vrschmelzen, das seinen "wahren Willen" dann leichter kennt, als wenn es sich mit lauter unmoderiert widerstreitenden Einzelinteressen auseinandersetzen muß.

Die Instanz, die die Entscheidungen dann fällt, ist in meinem Weltbild aber immer noch das bewußte, reflektierende, "menschliche" Alltagsselbst und nicht etwa das götliche Selbst. Und das sind (in meinem Weltbild) zentrale Eigenschaften des Menschen: Daß er irdisch ist (also kein reiner Engel oder Gott) und daß er (als Mensch, nicht als Medium für eine höhere Instanz) in seinen Entscheidungen frei ist.


>> Es gibt kein Gesetz, ausser "Tu was du willst"
> Das ist für mich kein Widerspruch

Ich meinte Widerspruch zu "Liebe ist das Gesetz", nicht Widerspruch in sich.

Wie gesagt, für mich zu viel Gerede von "Gesetz". Liebe ist kein Gesetz, Liebe ist. "Tu was Du willst" ist auch kein Gesetz, es ist eine Empfehlung.

Für mich ist diese Gesetzfixiertheit ein Ausdruck des Immernoch-Beeinflußtseins von unserer christlich-kirchlichen Kultur, wo das kosmische (und grausame) Gesetz, dem niemand entrinnen kann, so er nicht an Christus glaubt, eine so zentrale Rolle spielt, ebenso wie die 10 "Gebote".

Ein Gebot, ein Gesetz sagt: "Tu es, weil Du sollst". Eine Empfehlung sagt: "Tu es, weil es Dir helfen kann" - eine völlig andre Haltung. Eine Regel sagt: "Wenn Du dieses tust, passiert jenes."
Mit Empfehlungen und Regeln kann man etwas anfangen, Gesetze (im spirituellen Bereich) passen nicht zu meiner (unserer?) Weltanschauung.

Ein Problem, daß ich mit Golden Dawn, OTO und ähnlichen Organisationen habe, ist daß sie ein System von Einweihungsgraden anbieten, an denen man angeblich seinen geistigen Fortschritt messen kann, und dann wurden Hochgrade schlicht und einfach verscherbelt - und das ziemlich oft - z.B. um Einflußsphären abzudecken usw.
Das ist ein fundamentaler Widerspruch in sich - so ein System kann von mir keinerlei Respekt erwarten. Es zeigt deutlich, daß die Leiter, die soetwas tun, nichts von dem gelernt haben, worauf es ankommt. Also was soll man dann mit deren Organisationen?

*wink*
Ialokin

Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.

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19 Nov 2006 14:25 #1475 von Baldur
Baldur antwortete auf Thelema
Aloha !

Es gibt Menschen, die Hierarchien und Strukturen brauchen und es gibt welche, die sie nicht brauchen und noch solche, denen sie definitiv im Weg stehen. Ich gehöre der letzteren Gruppe an und kann Systemen, die mit Graden, Titeln oder ähnlichem arbeiten diesbezüglich nichts abgewinnen, da sie sehr oft für Manipulation und Machtspielchen missbraucht werden. Aus meiner Weltsicht muss man sich Respekt verdienen und kein Einweihgungsgrad oder Titel kann dieses ersetzen, auch wenn viele das gerne hätten. Für mich ist es Grundvoraussetzung, dass spirituelles Wirken (ich sag jetzt bewusst nicht Arbeiten) eine Zusammenarbeit auf der gleichen Stufe voraussetzt. Natürlich gibt es immer Menschen, die mehrErfahrung in manchen Dingen haben und die Aufgabenverteilung sollte selbstversatändlich berücksichtigen, was ein jeder tun kann. Ds es in jeder Gruppe jemanden geben muss, der sagt, was zu tun ist finde ich Blödsinn, weil es in einer kleinen Gruppe dier die selben Ziele verfolgt einen Kontext geben muss, ohne eine Meinung über die andere zu stellen. Sollte diese Macht von jemandem ausgenutzt werden um die Gruppe zu blockieren erledigt sich das von selbst, weil beim nächsten Mal niemand mehr etwas mit ihm/ihr machen will.

Mit Empfehlungen und Regeln kann man etwas anfangen, Gesetze (im spirituellen Bereich) passen nicht zu meiner (unserer?) Weltanschauung.


wie findest Du die Bezeichnung Leitsatz ?

Gruss, Baldur

- Du kannst mir keine Angst machen, ich habe Kinder -

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19 Nov 2006 15:14 #1477 von Ishtar
Ishtar antwortete auf Thelema
huhu Ialo

Was die Unterschiedung des Willens betrifft - ich glaube nicht, daß es einen göttlichen Willen gibt, in dem Sinne, daß ein getrennter Gott etwas für/von einem Menschen will.


Stimme ich dir 100% zu - Ich find der "Wille Gottes" wurde von manchen Religionen auch ziemlich überstrapaziert udn eben mit dem Willen des Egos des religiösen Führers verwechselt.

Der wahre Wille entsteht für mich nicht dadurch, daß man sein menschliches Ego zurückstellt und stattdessen dem Göttlichen (innen oder außen) folgt. Sondern was passiert, wenn ich mich für meinen göttlichen Anteil öffnen kann, ist, daß der mir hilft, alle Anteile zu einem Ganzen zu vrschmelzen, das seinen "wahren Willen" dann leichter kennt, als wenn es sich mit lauter unmoderiert widerstreitenden Einzelinteressen auseinandersetzen muß.


Der Ausdruck wahre Wille ist mir auch bekannt. Ich find deine Beschreibung davon sehr schön. Ich glaub sie kommt für mich auch nah dran. Wie gesagt, ich finde es sehr schwer zu beschreiben, für mich ist es mehr ein goldenes Gefühl der Harmonie und des Fließens. Was natürlich sehr schwammig ist als Defintion......

Mit den Teilpersönlichkeiten stimme ich dir zu, ich seh das Ego als Überbegriff für dinge die man nicht im Einklang mit dem göttlichen Willen macht oder um seiner selbst willen. Das ist selbstverständlich nicht immer schlecht (ich glaub in diese Kategorie fallen die meisten Handlungen). Es geht nur darum die beiden Arten zu unterschieden :wink: Wichtig wird es, wenn jemand anfängt eben dieses "Gott hat befohlen alle Ungläubigen müssen sterben" rumzuplärren - da spricht für mich z.B. eindeutig Egowille.


Wie gesagt, ich selbst hab diese "Gesetze" nicht als Gesetzte kennen gelernt, sondern sie waren einfach Teil der Lehre noch mit vielen anderem und kamen bei mir nicht so als "Gesetze" vor. Regeln haben wir in der SOL z.B. mehr ethische oder einfach verhaltensregeln und wie "wir" etwas machen - halt wie jeder Coven auch.

Ich denke mal jede spirituelle Richtung hat so ihre Arten etwas zu vermitteln. Ist auch Geschmackssache, was einem mehr liegt.

Ein Problem, daß ich mit Golden Dawn, OTO und ähnlichen Organisationen habe, ist daß sie ein System von Einweihungsgraden anbieten, an denen man angeblich seinen geistigen Fortschritt messen kann, und dann wurden Hochgrade schlicht und einfach verscherbelt - und das ziemlich oft - z.B. um Einflußsphären abzudecken usw.


Das kannst du in jedem System haben. Bsp. Wicca - es gibt keinen standard wonach gemessen wird wie weit spirituell fortgeschritten jemand sein sollte, der den 2. Grad hat. Es gibt auch große "technische" Unterschiede (im Sinn von Können, Verständnis, Wissen, Umsetzung) innerhalb der verschiedenen Coven. Im Grunde bedeutet ein 2. Grad in einem Coven evt. etwas anderes vom Können, Verständnis....etc. her wie in einem anderen Coven.

Zumal auch die Leute, welche jemandem initiieren auch Fehler machen können. Es kann immer passieren, dass wenn man dir einen gewissen Anteil an "Macht" gibt oder einen Rang, es plötzlich so wird, dass du damit nicht umgehen kannst, oder zu Beginn große Schwierigkeiten hast, oder erst noch eine "schmerzhafte" Lernerfahrung machen musst.

Es gibt durchaus Systeme, die das übertrieben haben mit den Graden, ich weiß grad nicht ob GD, so viele Grade wie sphären der Qabbalah hatte. In der SOL gibt es z.B. nur drei - was ich für ein durchaus sinnvolles Maß halte, wobei es Jahre dauert, und Ini wird angeobten, es ist nicht sicher, dass du überhaupt eine Ini kriegst- aber hier geht es ja nicht um die SOL :wink:). Wieviele Grade Thelema kennt weiß ich nicht.

Das Problem ist, wo du Macht und Grade hast, hast du immer Leute die versuchen etwas für ihr "Ego" zu tun. Aber ohne Grade geht es auch nicht unedingt immer, vor allem wenn du in einer größeren Organisation bist. Manchmal ist es eine große Prüfung grad damit zurechtzukommen. Es ist immer eine gewisse Balance.

Ich glaub der Wert einer Organisation lässt sich aber nicht an ihrem Zerfall messen. Ich muss grad an den Star Wars Eingang denken :roll: Der GD hat durchaus sehr wertvolles geleistet, aber auch spirituell weitgekommene Menschen (wenn es denn alle waren, ich bezweifle das durchaus auch :wink:) sind in erster Linie Menschen und benehmen sich auch nicht immer dem Ideal entsprechend. Ich habe z.B. großen Respekt vor Isreal Regardie und Dion Fortune und ihrer Arbeit. Ich denke aber trozdem, dass auch sie sich in manchen Punkten geirrt haben.

Ich glaub, ein Mensch kann sich teilweise nunmal ändern, wenn du ihm plötzlich einen anderen Rang innerhalb einer Organisation gibst und es ist nicht immer leicht dem entgegenzuwirken. Andererseits ist es eine Möglichkeit daran zu wachsen. Ich denke schon, dass es möglich ist einen Teil des spirituellen Wachstums eines Menschen zu erkennen. Allerdings braucht dies Zeit dies zu Beurteilen. Wenn du es schnell machen musst, verfällt man leicht in Oberflächlichen und dann gewinnen die Leute, die gut Schauspielern können und gut einschätzen können an welchen Kriterien es der andere fest macht.

BB
Ishtar

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