Opfer

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19 Nov 2006 10:02 #1468 von Ishtar
Ishtar antwortete auf Opfer
Hallo Zusammen

Ich glaub es ist ganz wichtig hier zwischen frühere Praxis und heutiger Praxis zu unterscheiden. Weil: es ist einfach ganz klar, dass die früheren Heiden Tieropfer und auch Menschenopfer aus diversen Gründen praktizierten und Opfer nicht gleich Opfer ist/war.
Heute ist es wiederum ganz klar, dass wir kein Leben und es den Göttern opfern udn ich denke es ist vor allem das, was in der Charge zum Ausdruck kommt.
Religion und Opferpraxis hat sich zum Glück weiterentwickelt.

Ich selbst bin nach einer eindrücklichen Begegnung mit einem Überlebenden von rituellem missbrauch mit dem Gebrauch des Wortes Opfers vorsichtiger geworden. Allerdings hab ich es noch nicht aus meinem Sprachgebrauch rausgekriegt. Obwohl ich innerhlich die Unterscheidung mache, sag ich oft Opfern und meine eine Gabe reichen.
Ich habe danach auch ein interessantes Buch zum Thema Menschenopfer gelesen.Tatsächlich habe ich für mich anschließend zwei Unterschiedungen festgestellt.

1. Gaben
Die "Kleinigkeiten" die man gibt, halt eben was man mit Freude schenkt.
Gaben führe ich regelmäßig durch. In meiner persönlichen Tradition wird jeweils ein "Schluck" ritualwein und ein paar Krümel vom Kuchen/Brot in die Mitte und in die vier Himmelsrichtungen verteilt.
Auch dies allerdings mit einer entsprechenden inneren Haltung. Der Gedanke dahinter ist "Ich teile mit euch". Ich Teile mit den anwesenden Kräften. Dies vor allem wenn ich sie evoziert habe - bei invokationen trinken die entsprechenden Offiziere und die Gabe in die Himmelsrichtungen entfällt.
Manchmal lass ich auch z.B. zu besonderen Gelegenheit ein paar Tropfen Honig, Butter Kekse etc. für das kleien Volk zurück wenn ich z.B. den Eindruck habe, ich habe aus der Richtugn Hilfe erhalten, oder ich gebe was im Voraus, wenn ich mir etwas wünsche.
Weihrauch kann ebenfalls schon als eine Gabe angesehen werden.
Worauf ich dabei immer achte ist eben, dass es der Natur und den Tieren möglichst nicht schadet. Bei Kerzenwachs bin ich echt zwiegespalten. Die größte Gabe gibt es eigentlich zum Samhain, der einzige Zeitpunkt, wenn ich wirklich einen Teller rausstelle. Allerdings hier achte ich darauf keine Saucen zu verwenden etc.

2. Opfer
Das seh ich schon als etwas was "weh tun" soll. Allerdings nicht im Sinne von Schmerzen bereiten. Sondern mehr im Sinne wenn z.B. das erste Lamm den Göttern geopfert wurde oder die erste Milch, das erste Brot. Wenn man länger auf etwas gewartet hat und Hunger hat ist es schon ein Opfer gerade das erste dessen wonach man sich sehnt den Göttern zu geben. Gerade zu Hungerperioden wurden die schönsten Rinder für die Götter gewählt. Es stimmt schon, dass einige Völker dann pragmatisch dazu übergingen das Fleisch dann zu essen, aber das war wohl nicht immer so. Sowas ist für uns aber heutzutage nicht mehr denkbar. a) weil wir eh Überfluss haben und vor allem b) weil wir gelernt haben, dass es andere Wege des Opferns gibt, vor allem mit dem symbolischen Opfer.
Hier setzte ich z.B. das Lughnasad Opfer an. Allerdings wenn im Ritual wirklich jemand symbolisch für den Gott geopfert wird. Das Ritual wird in diese Weise nicht immer so druchgeführt (kommt drauf an mit wem / welcher Gruppe ich feiere), folglich ist es nicht ganz so regelmäßig. Ich weiß aber, dass es in manchen Gruppen so regelmäßig zu Lughnsad stattfindet.
Entsprechend gibt es für mich eigentlich nur ein richtige Opfers im Jahr.
Im Ritualdrama wird eben die Opfern des Königs durchgeführt. ABER: der Mensch kehrt unversehrt zurück. Es ist nur Repräsentant, ihm geschiet aber nicht, weil er sich von der zu repräsentierenden Kraft dann trennt.

Als Opfer würden für mich auch solche Dinge zählen, wie z.B. das allererste gebackene Brot oder der erste Kuchen eines Kindes. Die erste gesponnene Spindel oder das erste selbstgehäkelte Deckchen (Handarbeiten wurde ebenfalls manchmal geopfert). Sie zählen für mich als Opfer, weil wenn man als Kind z.B. sein erstes Häkeldeckchen den Göttern überreicht hat man meist sehr lange daran gearbeitet, viel Zeit hineingesteckt, damit gelernt und ist auch stolz drauf.
Allerdings hab ich das als Kind nicht gemacht muss ich dazu sagen. Dieser Brauch war mir erst später bekannt. Ich würde es gerne bei meinen Kindern mal machen, aber mal sehen, was mein nichtheidnische Mann dazu sagt :wink:


Das mit den tibetischen Ritualen klingt interessant, werd es mal nachrecherchieren. Danke für den Tipp

@LOD
Das Göttliche verfolgt keinen Zweck damit das Individuum "leiden" zu lassen. So ein Ausdruck ist mehr Menschliche interpretation oder besser gesagt Ausrede für sadistische Spielereien.

@Ialo
Lernen durch leiden ist nicht rein Christlich. Du hast bei Initiationsriten häufig einen "leidens" Teil - im Traditionellen Wicca mit der Peitsche, wobei es hier auch traditionelle Coven gibt, die sich ganz von der Peitsche Verabschiedet haben. Die Peitsche bei initiationen ist aber nicht usprünglich wicca, sondern kommt aus der Ritual Magie und dort aus früheren mysterienkulten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Götter das wollen. Initiationsriten ist ja auch ein anderes Thema als Opfer / Gaben teilen.

BB
Ishtar

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19 Nov 2006 12:24 #1471 von Arion
Arion antwortete auf Opfer
ReHi!
Nochmal zum Thema "Tieropfer, die anschl. verwertet wurden"......
In der Bibel läßt sich wohl auch nachlesen, daß die Tiere geopfert und auf dem Altar des Herren verbrannt wurden. Die wurden nicht nur gegrillt, sondern abgefackelt.... da war nix mehr zu verwerten. Anders natürlich in anderen Kulturen.... was ich damit sagen will: es gab sowohl, als auch.
Im alten Rom, wenn die Auspizien aus den Eingeweiden von Tieren gelesen wurden, hat man diese Tiere m.E. anschließend auch nicht verwertet...... das waren dann auch Opfertiere!!
Soweit ich weiß, hat man als Menschenopfer in früheren Zeiten auch eher Verbrecher genommen...... wenn man mal von der klassischen Jungfrau vor der Drachenhöhle absieht.... *augenroll* ......... da kam es dann gesellschaftlich gesehen auch nicht mehr so drauf an. Wer gesellschaftlich geächtet war, hatte sowieso keine großen Überlebenschancen.
@ Ishtar:
Wenn ich nach "Shit in religion" google, steht da bei den Christen eindeutig "we deserve that shit"....... *lol* sorry - off topic.
Klaro lernt man durch negative Erfahrungen schneller/besser/anders, als nur durch Positive..... das hat m.E. allerdings NICHTS mit dem Opfer an sich hier zu tun.... ich finde das ein wenig off topic. Aber mein Empfinden.....
Der "Leidensteil" im Wicca ist erstmal nur eine Probe, von der die Aufnahme abhängt. Mehr auch nicht.
Das Ding "Leiden, um zu lernen" kommt erst am Ende und hat mit der Probe, dem "Leidensteil" in der Form nix zu tun.
;-)
Greez &
BB
Arion

Rose: Blanche, Du bist eine billige Klampfe!
Blanche: SCHLAMPE, Rose, es heißt SCHLAMPE..... ich bin eine billige SCHLAMPE!!!

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19 Nov 2006 14:09 #1473 von Ishtar
Ishtar antwortete auf Opfer
@Arion
Ich hab das mit dem Leiden auch gar nicht auf Opfern hin gemeint.
Und es ist ganz klar, dass die Religion der Christen eine andere auffassung hat vom Leiden und es dort auch um was anderes geht und in einem hoheren Maße. Ich wollt aber auch nicht zu sehr hier auf das Thema eingehen

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19 Nov 2006 14:13 #1474 von Ialokin
Ialokin antwortete auf Opfer
> Lernen durch leiden ist nicht rein Christlich.

Klar. Aber es ist dort besonders angesehen und positiv besetzt. Stimmt auch, in der gardnerianischen Initiation gibt es das: "Bist Du bereit zu leiden, um zu lenen?" Aber ich bin ja auch kein Gardnerianer. ;-)


> Die Peitsche bei initiationen ist aber nicht usprünglich wicca, sondern kommt aus der Ritual Magie und dort aus früheren mysterienkulten.

IMHO ist die Ritualmagie ein (durchaus typisches) Produkt des katholisch-christlichen(!) Hochmittelalters. Daß sie sich für ägyptische oder griechische Mysterien interessiert, ändert nix dran, daß sie durch die christliche Kultur durch und durch geprägt ist.

*wink*
Ialokin

Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.

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19 Nov 2006 15:39 #1479 von Ishtar
Ishtar antwortete auf Opfer
So, damit wir wieder mehr zu Opfern kommen:

Aus dem Alten Forum kopiert (und dort jetzt gelöscht)


Opfern? Datum: 07.07.2006 , 07:59
Aliset (Mondkind)
Seit einiger Zeit denke ich immer wieder über Opfer für die Göttern nach und habe deshalb ein paar Fragen:

-Was "sollte" geopfert werden?
Ich meine, dass keine Tiere geopfert werden, ist klar. Aber wenn ich z.B. ein Stück Brot opfere ist das ja in unseren Zeiten auch irgendwie sehr "wenig". Es bedeutet ja kenen Verzicht, noch nicht mal sonderlich viel Mühe. Opfere ich ein Stück Brot, kann ich mir das nächste abschneiden oder auch eines in der Bäckerei holen. Gibt's rgendwelche "Alternativen"?

-Wie sollte man opfern?
Ich habe immer wieder gelesen, dass Leute auf ihrem Altar opfern. Un dann? Ich meine, wenn ich Nahrungsmittel opfere, vergammeln die ja. Vergrabt ihr die dann irgendwo?

Sorry, wenn meine Fragen vielleicht ein bisschen naiv sind, aber ich bin im moment etwas verwirrt.

icon1 Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 09:46
NocturnaSnape (Mondkind)
Für mich hat "opfern" einen Symbolcharakter und bedeutet etwas zu tun und sich dabei mit den Gedanken, die der Opferung zugrunde liegen, an die jeweilige Gottheit zu wenden.
Und da es nur um den Symbolcharakter geht, ist auch das Stück Brot in Ordnung. Das ist nämlich ein Symbol für etwas essentielles, lebensnotwendiges. Und das ist IMHO der Hintergrund dabei.

Würde ich etwas für mich wertvolles real opfern, dann müsste ich mein Mopped entweder in Rauch aufgehen lassen oder verbuddeln. Ganz abgesehen von der Umweltbelastung dabei, wäre das wohl ziemlich unsinnig, was soll die Göttin mit einer Suzuki? Die braucht sie nicht.. Lächeln

Was also opfern? Im tibet. Buddhismus gibt es die Tradition des Wasseropfers auf dem Altar. Eine feine Sache den Symbolcharakter des Wassers zu nutzen und wenn man es ersetzt, bekommt es die nächststehende Blume im Topf.

Ich verbrenne z.B. gerne Weihrauch und fokussiere meine gedanken dabei, mit dem Hintergrund einer Opferung.

Ein anderes Beispiel aus dem Buddhismus. Es gibt da eine Meditation, die sich um ein Opfer dreht (aus dem Ngöndro, falls es wen interessiert). Du opferst wiederholt immer die gleichen "Edelsteine" mit den Gedanken darauf fokussiert, das wertvollste, was Du kennst (schöne Gedanken, geld, die Suzuki etc pp), dem Buddha darzubringen. Eine sehr erfüllende Meditation, wenn man mich fragt.

Für mich zählt also der Gedanken, nicht die das eigentliche Tun.

Beispiele für das wie:
-beim Met trinken, den ersten Schluck den Göttern opfern und mal kurz ins Grüne kippen (wikingerlike und mittelaltermarktkompatibel) Vikinger
-Entchen im Park füttern
-Kerze entzünden und zuschauen, wie sie sich in Rauch auflöst.
-dem Sonnenaufgang/untergang zuschauen und die Bilder opfern
-etc pp

Sieh das ganze mal weniger real behaftet, sondern ein bissel mehr über die Gedankenwelt....

Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 11:44
TaraFaerieEyes (Kind der Liebe)
Ich opfere ganz verschiedene Sachen, meist aber immer irgend etwas, was mich vorher ein bisschen Mühe gekostet hat - das wäre dann halt selbstgebackenes Brot, statt das Toastbrot ausm Supermarkt (da ich nicht oft Brot backe, kommt das eben auch seltener vor...), oder was "Kreatives" - gespielte Melodien, Strohpüppchen, Tonfiguren etc....
Die Idee mit dem Sonnenuntergang finde ich auch schön...
Oder eine Haarsträhne, einen Anhänger oder Ring, den man nicht mehr unbedingt trägt, selbstgezogene Kräuter, gepflückte Blumen...

Manchmal muss ich aber auch länger überlegen, um was zu finden, was der damit bedachten Gottheit auch gefallen würde... (Bin ja Polytheist... *g*)

Wohin damit ist natürlich die andere Frage... Vieles ist in meinen Blumentöpfen verbuddelt Zwinkern, anderes verbrannt, in einem großen Blumentopf, etwas versteckt unter Thymian kompostiert seit anderthalb Jahren ein Granatapfel vor sich hin (ist auch ein Test: Wie lang dauert das wohl, bis der weg ist? [Er ist allerdings fast weg... *g*])
Kommt halt auch drauf an, was es ist... Hab auch schon manche "naturbelassenen" Dinge an den Matronentempeln zurückgelassen (oder in Festos, auf Kreta Zwinkern ). Da muss man halt auch immer gucken, dass es umweltverträglich ist... (Hier - ich opfere dir meinen Zigarettenstummel *verdorr*)

Liebe Grüße
Tara

Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 13:18
Ialokin (Moderator)

zitat: Entchen im Park füttern


Nur unter Vorbehalt. Von Brot kriegen die Verdauungsprobleme. Lieber sein lassen.

Ialokin

icon1 Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 13:27
NocturnaSnape (Mondkind)
@Ialokin:
Hey, hab ich gesagt mit was??? Lächeln
Weissbrot verfüttere ich auch nie.. aber Maden mögen sie... Lächeln

hmmm.. das käme in dem Kontext ja schon fast wieder ans Tieropfer.. naja, den Enten ist das egal.. Lächeln


icon1 Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 13:29
Aliset (Mondkind)
Danke für die schnellen Antworten!
Ja, ich denke, etwas zu opfern, was auch etwas selbstgemachtes ist, fände ich besser...aber das mit dem Sonnenuntergang und den Kerzen klingt auch gut...
Bin aber trotzdem für weitere Ideen offen! Zwinkern

Wann opfert ihr eigentlich?
Ich habe bisher eigentlich nur geopfert, wenn ich an einen bestimmten Platz gegangen bin.

icon1 Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 13:41
NocturnaSnape (Mondkind)
Wann...?
immer dann, wenn ich denke, dass es passt... weder zeit-noch ortsabhängig..

Nocta Magier

icon1 Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 16:19
Lady of Darkness (Moderator)
Ich frage mich, ob es wirklich "Opfer" sein müssen ... ich "schenke" lieber - okay, das ist kein weltbewegender Unterschied, aber wenn ich den Göttern etwas gebe (egal, ob materiell oder ideell), tue ich es ja gerne und nicht aus einem Gefühl des "Oh Gott, der letzte Schokoriegel!" heraus ... Lächeln

Dazu gehört auf jeden Fall immer, mich auch zu bedanken - schließlich sind die meisten Dinge ja nicht in erster Linie "mir", wenn man es richtig bedenkt.

Was - unterschiedlich. Lebensmittel (Brot, Obst, Kekse, ... in der Natur zurücklassen - am liebsten selbstgemacht, oder zumindest von wirklich guter Qualität ... und hierzu gehören natürlich auch Getränke (Wasser, Milch, Wein, Met, Kräutertee, *whatsoever*), die auf den Boden oder in fließende Gewässer gekippt werden); Edelsteine und andere Dinge, die für mich besonderen Wert haben (vergraben oder versenken, auch und gerade im Freien); Talismane, die ihren Zweck erfüllt haben (verbrennen und/oder vergraben, manchmal auch in fließendes Wasser); tolles Räucherwerk (natürlich verbrennen Zwinkern ); persönliche Dinge (Haarsträhnen - vergraben oder verbrennen, Blutstropfen - in die Erde oder in fließendes Wasser geben); ...

Und die ganzen ideellen Dinge schenkt man "en passant", also während sie geschehen, durch bewusstes Erleben und Weiterleiten ...

icon1 Re: Opfern? Datum: 07.07.2006 , 17:11
Annot (Kind der Liebe)
Ich tu mich schwer mit Ofper, weil das ja ursprünglich was mit "Götter manipulieren, um zu kriegen, was ich will" zu tun hatte.
Im oltorientalischen Raum opferte man, weil man sich die Götter doch irgendwie nach seinem Bilde geschaffen hatte, und deshalb hatten die, analog zum Menschen, auch ab und an mal Hunger. Den Rest hat dann das Tempelpersonal verspachtelt, war ja deren Lebensunterhalt Zwinkern
Bei den Griechen war später das "Leben nehmen" eher im Vordergrund (Akesios?? Help!!)...jedenfalls finde ich das typische opfern im Sinne von "der Natur/den Göttern eine Gabe überassen" ein bissl überholt...da räume ich lieber Müll weg, kaufe Bio, pflege Pflanzen...

Best!

icon1 Re: Opfern? Datum: 08.07.2006 , 15:05
TaraFaerieEyes (Kind der Liebe)
@Annot
Naja, Götter manipulieren?
So sehe ich das eher nicht... Es ist halt auch irgendwo eine Ehrerbietungssache, auch, wenn ich nicht so demutsvoll bin, wie es in anderen Religionen der Fall ist (*keine Namen nennt*) - ganz davon abgesehen ist es für mich selber eine Art Fokus. Wenn man einem Gott, einer Göttin etwas opfert, beschäftigt man sich gedanklich stark mir ihm/ihr, und das macht es ja schließlich aus. Ich selber schaffe es nicht, mich bei jedem Müllwurf in die Biotonne mit den Göttern zu beschäftigen - irgendwo schleicht sich dann doch das "normale" Leben ein... (*Mist* Zwinkern )
Wobei ich das nicht abwerten will, nicht, dass du's falsch verstehst...

@LoD
Der Unterschied in der Handlung zwischen Schenken und Opfern ist, denke ich, gar nicht so groß - aber das Wort hat eben ne andere Färbung. Das ist dann vermutlich einfach ne persönliche Sache. (Klingt vermutlich blutig und archaisch oder so Breites Grinsen )

Zudem finde ich den Gedanken an Tieropfer gar nicht so schrecklich. Ich käme natürlich nie in die Versuchung, aber wenn alte Kulturen Tiere geopfert haben, war das für sie ein großes Opfer, Fleisch war ja nicht unbedingt ein alltägliches Lebensmittel. Und ich denke, vor 5000 Jahren einen Stier im minoischen Kreta zu opfern, ist wesentlich ethischer, als heute eine Kuh acht Monate auf drei Kubikmeter Platz mit Soja vollzustopfen, bis sie geschlachtet wird und sie dann in der Mensa runterzuwürgen.

Und die Götter nach menschlichem Bilde geschaffen - also irgendwie trifft das doch teilweise immer noch zu, oder? Ich meine, ich weiß, dass ich nie einem Typen mit Hirschgeweih im Wald begegnen werde, aber ich stelle ihn mir trotzdem so vor.
Grüße
Tara

icon1 Re: Opfern? Datum: 08.07.2006 , 17:04
Aliset (Mondkind)
@schenken/opfern: Ich hab' in einem Buch gelesen, dass der ursprüngliche Sinn von opfern eine andere war als unsere heutige. Wir benutzen das Wort "opfern" heute im Sinne von: "Ich musste dies und das opfern", es hat also mer was - wie sag' ich's am besten? - leidendes. Bei den Römern sagte man "sacre facere" - heilig machen - dazu, das klingt soch viel eher nach dem, was "wir" machen und was du mit schenken meintest.
(Wen's interessiert: Die Infos sind aus dem Buch "Die magische Welt der Kelten" von Ansha)

@Tieropfer: Wenn ich eh meine Tiere selbst schlachten würde, fänd' ich das jetzt auch nicht schlimm, ein Tier zu schlachten. Aber ich schlachte nun mal nicht selbst.

Ein noch größeres Reizthema ist ja das Menschenopfer. Natürlich würde ich in unserer heutigen Zeit kein Menschenopfer darbringen, aber ich kann nachvollziehen, warum das früher gemacht wurde.

icon1 Re: Opfern? Datum: 09.07.2006 , 15:13
Nali-anei (Kind der Liebe)
Hi Lächeln !

Mein Problem mit Tieropfern wäre nicht ein rein ethisches. Ich würde bloß das Leben eines Tieres, auch wenn ich die Macht habe es zu beenden, deswegen noch lange nicht als meinen Besitz betrachten. Es gehört sich selbst. Dasselbe Problem sehe ich auch bei vielen anderen Dingen- Milch zum Beispiel oder Obst. Eigentlich ist hier schon ein „Opfer“ erbracht worden: für mich, von der Kuh oder dem Baum etc. Um zu leben müssen wir Leben nehmen denn nur von Leben kann sich Leben ernähren. Das ultimative und eigentlich einzige Opfer an das Leben ist der eigene Tod. Den eines anderen als das eigene Opfer zu bezeichnen finde ich daher ziemlich schändlich, ehrlich gesagt. Deswegen würde ich nie etwas lebendiges opfern.

Was nicht heißen soll das man nicht opfern kann. Aber zumindest mir ist es essentiell wichtig das es etwas ist das von mir kommt, tatsächlich mein ist. Ein eigener Blutstropfen, etwas das meine Hände hergestellt haben, meine Phantasie geschaffen hat – darauf habe ich Anspruch, nicht weil ich eine Rechnung vorzeigen kann das ich diesen Liter Milch selbst gekauft habe sondern weil es wirklich in gewisser Weise ein Teil von mir ist und der daher mein ist zu geben oder eben zu „opfern“ wem ich will.

Für mich ist es außerdem so das ich immer nur einer bestimmten Wesenheit etwas opfern würde. Der Göttin oder dem Gott oder gar dem Einen als Allumfassende Prinzipien irgendwas außer Liebe „opfern“ (geben) zu wollen ist finde ich Unsinn weil sie ja eh alles sind und nicht zuletzt wir selbst.

Alles Liebe, Nali

PS.: Zur Unterscheidung Opfer/Geschenk: für mich persönlich ist ein Opfer ein Geschenk bei dem es mich Überwindung/"Schmerz" kostet es herzugeben, weil ich zB selbst daran hänge/es liebe.

icon1 Re: Opfern? Datum: 10.07.2006 , 21:48
TaraFaerieEyes (Kind der Liebe)
@ Aliset: An das Wort "Sacrifice" hab ich auch spontan gedacht, konnte aber die Bedeutung nicht mehr ganz rekonstruieren...
Ich kann Menschenopfer teilweise nachvollziehen - sie wurden ja meistens in Extremsituationen durchgeführt. (Nachdem ich allerdings vor ein paar Jahren in Bonn in einer Azteken-Ausstellung war, finde ich Azteken seeeeeeeeeeeeeehr befremdlich *shiver* Es ist schon was anderes, ob man einen - evtl. sogar Freiwilligen - im Moor versenkt oder ob man jahrelang in der Haut von jemandem rumrennt...)

@ Nali-anei: Ich sehe das Leben eines Tieres auch nicht als Besitz an. Aber es ist nun mal so, dass wir uns von tierischen und pflanzlichen Produkten ernähren - dass dies auch ein "Opfer" der Tiere oder Pflanzen an uns darstellt, ist schon richtig, aber hierbei trifft der Begriff "opfern" in dem Sinne, den Aliset oben dargestellt hat, nicht mehr wirklich zu.
Ein Apfelbaum opfert uns ja seinen Apfel nicht...
Etwas ehemals Lebendes zu opfern, obwohl man dafür nicht selber gestorben ist, hat ja einen anderen Hintergrund, als den Tod dem Leben zu opfern. Man opfert, was man normalerweise gegessen hätte - man verzichtet darauf zugunsten des Opfers, des Geschenks.
Das Opfer von Nahrungsmitteln, ganz abgesehen jetzt von Tieropfern, ist ja nichts Ungewöhnliches, sondern eigentlich sehr naheliegend.
Man spart es sich gewissermaßen vom Munde ab...

Ich würde auch nichts Lebendiges opfern (okay, einen Apfel, jaaa), und ich bin auch immer froh, wenn mir was Besseres einfällt als Brot und Milch, aber ich finde, es ist nichts Verwerfliches daran (gut, besonders symbolisch ist es auch nicht mehr, aus einem Tetrapak Milch, von dem man noch drei im Kühlschrank hat, ein paar Schlucke zu opfern...)

Meine Vorstellung vom "Allumfassenden Prinzip" ist etwas zwiespältig. Halte es ja eher mit vielen verschiedenen Göttern... Aber ich sehe schon ein, dass hinter denen noch eine Art Einheit steht. Irgendwie...

Diffuse Grüße
Tara

icon1 Re: Opfern? Datum: 11.07.2006 , 08:53
Lady of Darkness (Moderator)
@Tara: Gegen das "archaische, blutige" habe ich ja nix ... Breites Grinsen ... aber ein "Opfer" ist immer so ein "Ich gebe das jetzt her, auch wenn ich eigentlich nicht will" - oder so. Ich meine, man gibt es natürlich irgendwo freiwillig her, aber eigentlich hätte man ja besseres damit vor. Und ich kann mir letztendlich nichts besseres vorstellen, als dem Göttlichen etwas zu "schenken", was mir am Herzen liegt. Das hat weniger Pflicht, mehr Freude und kommt von Herzen. Lächeln

(Klingt konfus und logisch gleichzeitig, das macht mir Sorgen *löl* ... )


icon1 Re: Opfern? Datum: 11.07.2006 , 11:19
Nali-anei (Kind der Liebe)
@Tara
"Man spart es sich gewissermaßen vom Munde ab..."
Also ich zumindest habe so viel mehr als genug Nahrung zur Verfügung das ich mir einen Apfel wenn ich denn einen opfern würde nicht vom Mund absparen täte - ich müsste deswegen eigentlich in keinster Weise auf irgendwas verzichten.
Aber ich denke das ist vielleicht auch wieder so eine Sache bei der man mit der Vernunft nicht eine einzig logische, richtige Art finden kann. Wenn man nach bestem Wissen und Gewissen das tut was sich für einen selbst richtig anfühlt ist das glaube ich das Wichtigste. Wenn meine Aussage da mal wieder etwas intolerant formuliert war tut mir das leid Schüchtern! .
@LoD
Ich verbinde mit dem Wort 'opfern' nicht das ich was hergebe obwohl ich es eigentlich nicht will sondern viel mehr das ich etwas hergebe obwohl es mich in irgendeiner Weise "schmerzt" - mit anderen Worten die Freude des Beschenkten ist mir wichtiger als dieser "Schmerz" (wobei dieses Wort sich grad irgendwie heftiger anhört als ich's mein)...das kennt doch auch jeder von Geschenken die er selbst bekommen hat: alles wo Zeit reininvestiert wurde, jemand etwas her gibt an dem er selber hängt, etwas selbst gemachtes, freut mich zumindest immer noch mal ganz anders als 'gewöhnliche' Geschenke, weil da irgendwie noch mehr hergegeben wird als die 'bloße' Sache selbst.
Liebe Grüße, Nali

icon1 Re: Opfern? Datum: 11.07.2006 , 11:36
TaraFaerieEyes (Kind der Liebe)
@ Nali-anei: Ja, du hast natürlich recht. Ich habs auch falsch formuliert - ich meinte auch eher die Rechtfertigung früherer Opferriten, hätte es also in der Vergangenheit schreiben sollen. Früher hat es natürlich mehr ausgemacht, Nahrungsmittel zu opfern als heute. Zumindest Leuten wie uns, mit genug Geld für Internet *g* und Nahrungsmitteln.
Darum sehe ich das Opfer von etwas Persönlichem auch höher an als den Fingerhut Milch - aber es kommt auch einfach immer drauf an; ich sehe ein selbstgebackenes Brot immer noch als ein gutes Opfer an - weil eben mehr Arbeit drinsteckt.

@ LoD: Kann deine konfus-logische Breites Grinsen Argumentation nachvollziehen, finde aber immer noch, dass ich mit dem Wort Opfern gut leben kann... Zwinkern

icon1 Re: Opfern? Datum: 11.07.2006 , 11:46
Aliset (Mondkind)
@TaraFaerieEyes: Bei der Sache mit den Häuten stimme ich dir zu. Nur: Ich glaube, das haben nicht nur die Azteken gemacht. Ich meine, ich könnte mich irgendwie daran erinnern, dass das auch irgendwelche Leute gemacht haben, die früher in unserer Gegend gelebt haben, ich weiß bloß nicht mehr genau, wer.

Mir kam gerade noch ein Gedanke: Wir haben alles mögliche, Essen, Kleidung, Geld, aber was den meisten doch wohl wirklich fehlt, ist Zeit. Somit ist Zeit das kostbarste, was wir besitzen und wenn wir ein Ritual abhalten o.ä. "opfern" wir diese Zeit doch auch gewissermaßen?

icon1 Re: Opfern? Datum: 22.09.2006 , 16:52
Diana (Kind der Liebe)
also ich finde nicht dass Zeit das kostbarste ist was wir besitzen (auch, wenn immer alle rumrennen wie verrückt, weil sie (angeblich?) keine Zeit haben) ich finde das wertvollste was wir geben können ist unsere Liebe (pos. Gedanken) das tun wir natürlich auch wenn wir etwas schaffen und es dann "opfern". Für mich sind "nur" gekaufte Dinge viel weniger wert als die gute Absicht die sich dahinter verbirgt deshalb ist es auch egal was man opfert (natürlich nur wenn ich nicht das Leben nehme, um die leere Hülle einem Gott zu Füßen zu legen (Naja Seth o. Odin würden sich darüber vielleicht freuen, aber die anderen Gottesfacetten?) .
So jetzt hab'ich zu all dem konfusen noch mehr konfuses erzählt, ich hoffe es kommt irgendwie richtig rüber.
*schulterzuckundstirngerunzel*

Diana

icon1 Re: Opfern? Datum: 23.09.2006 , 11:54
Silberweide (Erdenkind)
Hallo,

auch wenn aus der Sicht der jeweiligen Kulturen Tier- und Menschenopfer sinn-voll, sogar not-wendig gewesen sein mögen, und wenn sich womöglich die Menschen, die als Opfer auserwählt wurden, geehrt gefühlt haben (solches las ich mal über die Azteken), kann ich persönlich das - mit allem Respekt vor den Altvorderen - nicht mehr wirklich nachvollziehen. Und ich bin ganz froh, daß sich imho das Verständnis von Opfer weiterentwickelt hat.

Als Beispiel nehme ich z.B. die (für mich relativ vertraute) Tradition des tibetischen Bön, der tibetischen "Urreligion". Die Weltsicht des Bön speist sich aus vielen Quellen, zentral ist aber der nordasiatische Schamanismus. Durch den Kontakt mit dem (tantrischen) Buddhismus veränderte sich Bön u.a. dahingehend, daß die schamanische Tradition sozusagen "durchsichtig" wurde, die schamanischen Rituale konnten interpretiert werden. Z.B. Dämonen/Geister als negative Emotionen. Opfer konnten nun auch anders aufgefaßt werden, etwa auf einer mehr psychologischen Ebene.

Materielle Opfergaben können dem Opfer eine gewisse Tiefe verleihen und die Wirkkraft unterstützen. Nötig sind sie aber imho nicht, weil es im Grund nur auf die Vorstellungskraft ankommt und auf das Gefühl, das wir in die Opferung hineinlegen (können).

Für mich hat diesea Ansatz jedenfalls bewirkt, daß ich mit dem Begriff Opfer doch etwas anfangen kann und Opferungen auch in meiner Praxis zu verschiedenen Anlässen benutze.

liebe Grüße

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20 Nov 2006 19:47 #1509 von Ishtar
Ishtar antwortete auf Opfer
Ich hab die Themen bezüglich der Ritualmagie rausgeschnitten und in einen neuen Thread getan.

Ursprung der Ritualmagie - RM zu christlich? (hoff der Titel ist einigermaßen ok, mir viel nicht allzu viel ein :wink:

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21 Mai 2012 18:43 #11966 von Mairi
Mairi antwortete auf Opfer
Huhu ihr Lieben,

ich kram dieses alte Thema mal hervor, weil es mich in letzter Zeit wieder mal beschäftigt hat.

Drei Fragen:

1) Wie genau stimmt ihr eure Opfergaben auf die Herkunft der Götter ab? (Für jene, die sich bestimmten Kulturen "verpflichtet" fühlen)

Hintergrund: Ich war mal bei einem Ritual für keltische Götter, denen Kokosnüsse und chinesisches Höllengeld geopfert wurden...das fühlte sich für mich nicht richtig an...als würden die Götter sich die Opfer ansehen und denken: "Ja, was ist das denn jetzt?"

2) Welche Erfahrungen habt ihr im geleiteten Gruppenritual mit freiwilligen Opfergaben?

Hintergrund zur zweiten Frage: Ich leite nun schon einige Zeit Rituale und muss leider immer wieder feststellen, dass die meisten das Ritual gern nutzen, um ihr altes Obst und Gemüse loszuwerden oder sich denken: Och, Opfer? Wird schon die Priesterin machen....

Vielleicht seh ich das alles etwas zu eng? Ich selbst finde, Opfer müssen mit Bedacht gewählt werden. Wenn ich ein Bier opfere, geh ich nicht einfach in den Keller und nehm mir eins, ich geh in den Laden und halte Zwiesprache, was gewünscht ist. Es wird bestimmt nicht das billigste sein. Ein gewisses Bio-Emmer-Bier ist schon recht beliebt bei den Göttern, genauso wie mein guter 12 Jahre alter Whiskey aus Schottland. ^^ Auch beim Opfern von Nahrungsmitteln sollte man nur das Beste geben.

Für die Hochzeit meines Bruders soll ich die Zeremonie übernehmen und ich habe ihm gesagt, er soll für alle Opfergaben das wählen, was er am liebsten isst und trinkt. Es muss schon ein bisschen weh tun. Nicht, weil Leid wichtig ist, es ist eher (wie schon weiter oben beschrieben) wie bei einem sehr schönen Geschenk, dass man für einen guten Freund fertigt. Man steckt viel Liebe hinein und ja, irgendwie würde man es auch selbst gern haben, aber dann mag man den anderen ja auch so gern, dass man es ihm gönnt. Loslassen lernen von materiellen Dingen ist sicher die Lektion dahinter und das ist eine ganz wichtige für uns. Heute mehr denn je.

Thig crioch air an t-saoghal ach mairidh gaol agus ceòl.

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23 Mai 2012 09:54 - 23 Mai 2012 09:58 #11975 von Turtle
Turtle antwortete auf Opfer
Hæ!

Bei mir haben Opfer immer einen engen persönlichen Bezug. Meine wichtigste und wertvollste Opfergabe ist mein Blut. Es enthält meine Lebenskraft. Das wichtigste gemeinschaftliche Opfer ist üblicherweise Nahrung und Getränke. Die Geister haben Spaß daran, besonders, wenn es selbst zubereitet wurde. Ich opfere dabei üblicherweise einen Teller voll mit dem, was die anderen auch drauf kriegen, eine gleiche Portion. Bei Getränken nehme ich gerne selbstgemachte Fruchtweine. Wer mal die Energie eines solchen spirit Tellers vor und nach der Zeremonie wahrgenommen hat, der weiß auch warum ich die Nutzung des Altars als grüne Tonne ablehne. Die einzige Ausnahme, die ich mir vorstellen kann, wäre die Bewirtung eines Kompostgeistes oder Faulgottes. Aber selbst dafür würde ich eher in den Wald gehen, wo Kompostgeister natürlicherweise zuhause sind, und dort einen vergänglichen Altar errichten, wenn ich gerade keinen Kompostaufen in einen Altar umwidmen kann, statt den Altar zuhause derart zu nutzen. Opfer sind eine Sichtbarmachung der Willenskraft. Trage ich Biomüll zu einem Ritual, bei dem es nicht um Kompostgeister geht, zeige ich mangelnde Ernsthaftigkeit, schwachen Willen für das Ziel und Geiz - alles meist nicht zielführend...

Bless

Turtle
Letzte Änderung: 23 Mai 2012 09:58 von Turtle.

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24 Mai 2012 10:19 #11978 von galla
galla antwortete auf Opfer
Hallo ihr alle,
ich finde diese Diskusion echt interessant denn auch bei mir ist es Thema gewesen, wie ich es mit dem Opfer/ Gaben halten will.
Ich habe mich auch gegen die Gabe von Essen im herkömmlichen Sinne entschieden weil ich mir auch dachte das Verschwendung nicht sein muss.

Ich habe stadtdessen auf meinem Altar symbolisch einen Teller um quasi für mein gutes essen zu danken und die Götter so symbolisch teilhaben zu lassen. Das habe ich auch unterteilt in einen Holzteller für normale Mahlzeiten und einen festlichen Tonteller für eben Festtage.

Gehe ich bspw. in den Wald um etwas zu feiern oder mich zu bedanken, bringe ich manchmal etwas als Geschenk mit. So habe ich hin und wieder ein Ei oder ein - zwei Erdbeeren an meinen lieblings Baum gelegt (das passiert aber höchstens 2-3 mal im Jahr). In dem Fall denke ich das sich sicher ein Tierchen finden wird das dafür verwendung hat und somit hat Mutter Natur auch etwas davon. Das finde ich vertretbar weil nichts umsonst im Müll landet oder gar eine Pflanze an Rotwein zugrunde geht.

Ansonsten Räuchere ich für die jeweiligen Götter,das ist denke ich auch eine sehr schöne Gabe bei der alle auf ihre Kosten kommen.

Gruß galla
)O(

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24 Jul 2012 09:11 #12096 von Athena
Athena antwortete auf Opfer
Meine Einstellung was Opfer in Religion angeht druecken am besten die Worte von Doreen Valiente in dem 'Aufruf der Goettin' aus:

Auch verlange ich keinerlei Opfer, denn siehe, ich bin die Mutter aller Dinge, und meine Liebe ergießt sich über die Erde.


stattdessen

Verehrt mich jauchzenden Herzens,
denn siehe, alle Akte der Liebe und Freude sind meine Rituale.


Auch Luisa Francia hat sich zum Thema Opfer an vielen Stellen geaeussert. Empfehlenswert das Kapitel 'Karmische Opferbuchaltung' in 'Der Magische Alltag' (sehr lesenswert wie das ganze Buch, allerdings zu lang um hier zu zitieren).

LG Athena )O(

Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter, and those who matter don't mind.

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