Männer bei dianischen Ritualen?

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04 Dez 2006 13:02 #1751 von Witch of sadness
Als ich mit meiner Schülerin, einer jungen heterosexuellen Frau, vor einiger Zeit ein Samhain- Ritual durchführte, fragte sie mich nach dem Ritual, ob ihr Freund beim nächsten Mal dabei sein könnte?
Ich fragte mich, warum sie das wollte?
Rechenschaft ihrem Freund abzulegen, so das er sieht, dass sie ihn nicht mit einem anderen Mann betrügt? Unterstützung und/oder Verständnis von ihm? Oder ein anderes „Hetero-Ding“, das ich nicht verstehen kann?
Ich sagte ihr, dass ich darüber nachdenken müsste, und schaute in meinen klugen Büchern nach, strengte meine kleinen grauen Zellen an, und kam für mich zu dem folgenden Ergebnis:

KEINE MÄNNER BEI EINEM DIANISCHEM RITUAL ZUZULASSEN!

Und das aus mehreren Gründen, die da sind:

1. Die dianische Tradition war primär immer eine Tradition für Frauen. Der Gehörnte, erscheint nur zu den beiden Sonnenwendfeiern in unserem Pantheon. Sonst ausschließlich Göttinnen!

2. Männer haben die unangenehme Angewohnheit, durch ihr Verhalten (meist wohl unbeabsichtigt), vor allem, wenn sie in magischen Dingen unwissend oder unerfahren sind, Energien zu blockieren oder nicht aufkommen zu lassen.


3. Weigere ich mich, Männern dianische Mysterien zu zeigen. Diese könnten sie missbrauchen, wie ich es in einem gemischten Coven, wo ich lernte, erlebte, wo ein Mann die Mysterien dazu benutzte, Sex mit anderen Frauen aus dem Coven zu haben.

4. Ich der Meinung bin, dass Frauen sich aus der Umklammerung männlicher Macht und ihrer oft gespürten eigenen Ohnmacht befreien müssen, um zu sich selbst zu finden, und die Männer in diesem Prozess kontraproduktiv sind.

5. Weil heterosexuelle Frauen, besonders, wenn sie so jung wie meine Schülerin (22 Jahre) sind, sich oft über Männer anstatt über sich selbst definieren. Diese jungen Frauen tun dann oft das, was „ihre“ Männer wollen, auch, wenn sie es nicht wollen.


Was denkt Ihr darüber?

WoS

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04 Dez 2006 14:31 #1755 von Lady of Darkness
Gute Frage ... wenn ihr in einer rein weiblichen Tradition arbeitet, kann ich es nachvollziehen, dass du ihren Freund nicht dabei haben willst.

(Diese Einschränkung ist ja ein Grund dafür, dass ich mit dieser Richtung nichts anfangen kann.)

Andererseits - wenn ihr Freund einfach nur freundlich neugierig ist, was da gemacht wird, vielleicht gibt es eine Alternative, dass er sich das ganze angucken kann? Ein gewöhnliches Treffen bei Kaffee oder Tee (oder einem Bier), bei dem du auch genau erklären kannst, wieso er bei einem Ritual nix zu suchen hat?

Die anderen Gründe kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wer sich dadurch definiert, dass er das andere Geschlecht bewusst abgrenzt, definiert sich ergo doch genau so über das andere Geschlecht, oder? Und das mit den blockierten Energien - okay, er weiß halt evtl. nicht, was er tut. Wenn es um "rein weibliche" (gibt es so etwas?) Energien geht, kann er das vielleicht auch gar nicht wissen. Ansonsten müsste er es halt irgendwie lernen.

Ich finde, es gibt schon genug geplante Geschlechter-Ungleichbehandlung (die Ämtervergabe in christlichen Kirchen, Frauenbeauftragte in diversen Firmen, ... ), da sollte man nicht noch zusätzlich nachhelfen. Wir sind nun einmal als Männlein und Weiblein gedacht, die sich miteinander auseinander setzen sollen ...

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04 Dez 2006 14:34 #1757 von Ishtar
Hallo WoS

Ich denke, dass jeder Coven sowas für sich selbst entscheiden sollte. Sicher kann man evt. darüber diskutieren, aber wenn es jemandem nicht passt, muss er/sie sich halt eine andere Gruppe suchen.

Ich kenne einige Frauen die wie du denken und es ist ihre Entscheidung. Ich finde es auch wichtig, dass diese Frauen, die das Bedürfnis haben unter Frauen zu sein und zu praktizieren auch die Möglichkeit haben dies tun zu können. Es gibt genug Traditionen wo die höheren Mysterien und Rituale den Männern vorbehalten sind (z.B. kath. Kirche, wobei ich hier jetzt die Priesterschaftrituale anspreche, die ja niemals von einer Frau ausgeübt werden drüfen weil es zu den Unfehlbarkeiten des Papstes gehört), also warum auch nicht solche, die nur für Frauen sind?

Für mich persönlich wäre es auf lange Sicht nichts. historisch denke ich auch, dass in den Gesellschaften bei denen es diese starken geschlechtlichen Teilungen gab es auch Männermysterien gab und in den heutigen reinen Frauen Traditionen kein Männlicher Pendantcoven ist. (also ich meine jetzt von der gleichen Tradition, nicht die kath. Kirche. z.B. Priesterinnen des Mondes und Priester der Sonne - also so ein bisschen so, wie es MZB in "Nebel von Avalon" dargestellt hat). Aber wir leben ja auch nicht mehr in solchen Gesellschaften :wink:

Mit deinen Punkten bin ich nicht ganz einverstanden, ich geb dir mal einfach meine Meinung, als eine andere Sichtweise.

1. Die dianische Tradition war primär immer eine Tradition für Frauen. Der Gehörnte, erscheint nur zu den beiden Sonnenwendfeiern in unserem Pantheon. Sonst ausschließlich Göttinnen!

Das könnte Sinn machen. Ich kenne die dianische Tradition nicht sehr gut, war nur kurzzeitig im äußeren Kreis eines dianischen Covens. Dieser allerdings hat eben auch den Gehörnten ab und an in Rituale mit eingebunden und hat auch Männer zugelassen. Ich denke es gibt auch einfach hier konservativere und nicht so konservative, weshalb ich es einfach nicht so ausschließend formulieren würde wenn ich von der dianischen Tradition spreche. Aber du für dienen Coven kannst imho diese Entscheidung ruhig treffen.

2. Männer haben die unangenehme Angewohnheit, durch ihr Verhalten (meist wohl unbeabsichtigt), vor allem, wenn sie in magischen Dingen unwissend oder unerfahren sind, Energien zu blockieren oder nicht aufkommen zu lassen.


Also das können auch Frauen! *g* ich hab da grad das eine oder andere Beispiel vor Augen....... :lol: und ich kenne Männer, die sind in Ritualen einfach nur woooww. Normal super unscheinbar teilw., aber lass sie mal den Gott invozieren!

3. Weigere ich mich, Männern dianische Mysterien zu zeigen. Diese könnten sie missbrauchen, wie ich es in einem gemischten Coven, wo ich lernte, erlebte, wo ein Mann die Mysterien dazu benutzte, Sex mit anderen Frauen aus dem Coven zu haben.


Du kannst dir Aussuchen wem du deine Tradition zeigen willst. Ich würde auch nicht jedem meine Tradition zeigen wollen aus div. Gründen, beim einen oder anderen auch, aus dem Gefühl heraus, entsprechend Person würde dieses Wissen missbrauchen und ich könnte es vor mir selbst nicht verantworten. Ich denke jeder Lehrer ist hier frei seine/ihre Entscheidungen zu treffen. Wir müssen ja nicht jeden Schüler akzeptieren. Ich persönlich würde es nicht am Geschlecht festmachen, aber da die dianischen Mysterien für dich ja auch vor allem einen Frauensache sein sollte, kann ich es aufgrund dessen nachvollziehen.

4. Ich der Meinung bin, dass Frauen sich aus der Umklammerung männlicher Macht und ihrer oft gespürten eigenen Ohnmacht befreien müssen, um zu sich selbst zu finden, und die Männer in diesem Prozess kontraproduktiv sind.


An sich ein schöner Satz. Aber ob das viel damit zu tun hat, ob du jetzt in deinem Coven Männer zulassen willst oder nicht...... Ich meine eine Frau kann rein theoretisch im Coven eine "Auszeit" haben und zuhause dann anders sein. Ebenso kann man mit Männern arbeiten und durchaus sich über sich selbst größtenteils definieren - ich fin das sogar wichtiger, weil man ja im Alltag ja auch mit Männer zu tun hat. (zumal ich den Satz in der praktischen umgestaltung schwieriger finde, aber ich find auch, dass er immer wieder gut klingt).
Wenn diese Themen bei euren Ritualen aber eine große Rolle spielen, wären Männer wohl fehl am Platz, weil sie sich evt. angegriffen fühlen o. Ä.

5. Weil heterosexuelle Frauen, besonders, wenn sie so jung wie meine Schülerin (22 Jahre) sind, sich oft über Männer anstatt über sich selbst definieren. Diese jungen Frauen tun dann oft das, was „ihre“ Männer wollen, auch, wenn sie es nicht wollen.


Das ist ein interessanter Punkt. Im Zirkel wo ich jetzt bin haben wir grad einen Fall, dass der Freund eines der Mitgliederinnen etwas über Wicca gelesen hat - natürlich grad was über skyclad, hieros gamos etc. - und jetzt ständig versucht sie zu boykotieren, z.B. Autoinspektion (läuft in Frankreich anders ab) etc. so setzt, dass sie nicht zum Treffen kann oder "nette überraschungen" plant. Das hat schon zu ziemlichen Streitereien zwischen den beiden geführt. Ich hab vorgeschlagen, dass wir evt. mal ein Treffen mit ihr, ihm und meinem Mann veranstalten. Weil man Mann doch schon an einigen Ritualen teilgenommen hat, aber sich selbst nicht als Heide sieht, sondern einfach weiß, was da abgeht. Die Idee, dass er evt. mal an einem Ritual teilnehmen kann, um zu sehen was wir machen etc. ging nämlich nicht, da hat er sich geweigert.

Ich denke, das wäre evt. etwas, was es zu bedenken gilt. Hast du deine Schülerin gefragt, warum ihr Freund gerne teilnehmen möchte? Oder will sie, dass er teilnimmt? Evt. will er ja gar nicht? Und vielleicht geht es ihr einfach darum, etwas so wunderschönes wie ein gutes Ritual, was die Leute auf anderen Ebenen verbindet mit ihrem Freund auch teilen zu können. Das macht mich auch sehr oft traurig, dass ich diese Momente nicht mit der Person, die ich am meisten Liebe teilen kann. Vor allem, weil ich weiß, dass es unsere Beziehung auch noch weiter vertiefen kann.
Vielleicht ist ihr Freund heidnisch interessiert und sucht auch Zugang? Dann wäre es evt. eine Möglichkeit ihn an andere Leute zu vermitteln. Oder er ist einfach nur neugierig, was seine Freundin so treibt. Dann wäre es ja eigentlich gut ihn mal teilnehmen zu lassen.

Ich weiß von einem dianischen Coven, der ab und zu offene Feste feiert, wo die Covener Freunde einladen können. Es geht eben auch darum, dass diese kennen lernen, was ihre Freunde so treiben. Sowas find ich sehr gut - vor allem weil es anderen Leuten, die nicht unbedingt zum Heidentum gehören, auch das Heidentum näher bringt. Ich fänds schön, wenn mehr Coven sowas anfangen.

In deinem Fall ist einfach die Frage wegen dem Geschlecht. Ich würde aber daraus, dass sie ihn dabei haben möchte nicht unbedingt eine Abhängigkeit schließen.

Der Satz den du gesagt hast trifft durchaus auf einige Frauen zu, ich persönlich würde aber nicht unbedingt sagen, dass jüngere stärker davon betroffen sind (seit ich in Frankreich lebe, habe ich leider feststellen müssen, dass es mehr Frauen gibt, als ich dachte, die sich so definieren. Ich denke aber auch, dass es an der besonderen Situation hier in der Expat Community liegt, aber es hat mich schon ziemlich erstaunt. Ich versuche mich dagegen so gut es geht zu wehren, werde aber von einigen Frauen entsprechend des Ranges meines Mannes anders behandelt - mein Mann ist hier unten direkter Vorgesetzter von ca. 60 Leuten. Ich werde von vielen einfach als "Frau vom Chef" wahrgenommen. Es geht teilweise so weit, dass Leute, die mit uns befreundet sind, von anderen, die nicht mit uns befreundet sind als "A---kriecher" geschnitten werden. Mehr aus Eifersucht denke ich, weil sie selbst nicht mit uns befreundet sind).

Das Ding ist, dass du durch Verbote hier nichts bewirkst und je mehr Druck du machst, desto mehr werden diese sich wehren. Es ist ein Wandel, der in den Frauen selbst stattfinden muss und wann sie weit genug sind müssen sie erkennen. Wenn sie sich für ein Leben als Hausfrau entschieden haben und ihr Mann ist z.B. Hauptmann o. Ä. und hat Karriere gemacht, haben sie viele Vorteile davon sich über ihn zu definieren. Sie haben die Vorteile, Sonnen sich im Schweiße seiner Arbeit, aber tragen nicht das Risiko in dem Maße mit...... (müssten sich da nicht eigentlich mehr die Männer wehren :shock: )

Ich glaub, man kann ihnen nur als Vorbild den Weg zeigen, ihr Selbstbewusstsein stärken udn sie nicht verurteilen. Ein Verurteilen führt meiner Meinung nach nur dazu, dass sie Wut auf die Person kriegen, die ihnen sowas vor Augen führt, und dieser innere Widerstand wird nicht dazu führen, dass sie ihre Position überdenken, sondern sie werden sogar stärker daran festhalten.

Wie du das in deinem Coven halten willst ist wirklich deins (eure eures, je nachdem). Ich persönlich würde zwar einfach mit ihr darüber diskutieren warum sie das denn genau will bevor ich eine Entscheidung treffe - nur wenn du es einmal zulässt, wollen evt. noch andere.
Von den Gründen her würde ich einfach sagen, dass du die dianische Tradition so verstehst wie unter 1. und deshalb soll dein Coven ein Ort sein, wo nur Frauen zusammen arbeiten. Du kannst ja erklären, dass es andere gibt, die das anders sehen. Ebenso weigerst du dich aus diesen Gründen Männer die Mysterien deiner Tradition zu zeigen, 3.

Die Punkte 2, 4, 5 finde ich nicht wirklich aussage stark und zu politisch. Ich würd auch weglassen, dass du schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hast, sonst kommt da ganz schnell "Ja nur weil man mit einem schlechte erfahrungen gemacht hat kann man das nicht übertragen" - was ja durchaus ein sehr gutes Argument ist.
1. und 3. müssten reichen um es zu begründen. Es gibt glaub ich genug dianische Gruppen, die das auch so halten. Entweder kann sie das akzeptieren, oder sie muss sich einen liberaleren Dianischen Coven suchen oder eine gemischte Gruppe. Vielleicht ist es für sie eine Möglichkeit zu entscheiden welchen heidnischen Weg sie wirklich will - manche nehmen ja das, wo sie grad einen Lehrer finden. ...

Just my two cents
BB
Ishtar

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04 Dez 2006 14:52 #1758 von NocturnaSnape

5. Weil heterosexuelle Frauen, besonders, wenn sie so jung wie meine Schülerin (22 Jahre) sind, sich oft über Männer anstatt über sich selbst definieren. Diese jungen Frauen tun dann oft das, was „ihre“ Männer wollen, auch, wenn sie es nicht wollen.


Zuerst einmal, ich habe keine Ahnung von dianischem Wicca und das ist auch gut so, weil ich in meinem Leben ein dualistisches Prinzip pflegen möchte und keinen Singularismus.

Aber bei obigem Satz gehen mir mal wieder etwas die Pferde durch.

Ich kann es langsam nicht mehr hören, dass lesbische Frauen in Heterofrauen immer die armen unterdrückten, selbstbewusstseinsschwachen, von Männern abhängigen Weibchen sehen. Ich krieg da auch ganz wiccafrei immer das kalte K.....

Es spielt nun wirklich keine Rolle in welcher Form der Sexualität man sich befindet, damit Mann oder Frau sich an einem "stärkeren" Partner orientiert.

Sorry, aber das musste mal von einem armen BIweibchen gesagt werden.

Nocta :dragon28:

Edit: da war ein "als" zuviel.. :-)

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05 Dez 2006 05:06 #1767 von Baldur
Aloha Witch of sadness !

Also ich sehe in den genannten Gründen eher Ausreden.
Ehrlicher wäre: Wir wollen unter uns Frauen bleiben, weil wir mit Energien arbeiten möchten, welche nicht mehr da sind, wenn auch Männer daran teilnehmen. Punkt.

Das wäre für mich absolut verständlich. Doch Argumente wie Energien blockieren oder Missbrauch von Wissen, das sind alles Dinge, die Du von einer Frau auch haben kannst (eigene Erfahrung). Wenn sich Frauen über Ihre Männer definieren ist es an der Zeit daran zu arbeiten, die Männer jedoch aus ihrem Leben auszuschliesen ist möglicherweise effizient, aber doch irgendwie eine extreme Lösung und dieser Bereich betrifft dann nicht nur die magische Arbeit.

Wir hatten gerade letztens beim Stammtisch eine Diskussion über männliche Spiritualität und da ist es wirklich ans Eingemachte gegangen. Durch was definiert sich der Mann in spiritueller Hinsicht ? Da war ich speziell über die Meinung der Männer sehr verwundert ... und irgendwie scheint es, als ob etwas, das unterdrückt wurde länger lebt als etwas das verfremdet wird. Aber jetzt komm ich zu weit vom Thema ab ... möglicherweise aber ein gutes Thema für einen eigenen Thread ;)

Gruss, Baldur

- Du kannst mir keine Angst machen, ich habe Kinder -

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05 Dez 2006 22:02 #1797 von Witch of sadness
@ Lady of Darkness,

* Die anderen Gründe kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wer sich dadurch definiert, dass er das andere Geschlecht bewusst abgrenzt, definiert sich ergo doch genau so über das andere Geschlecht, oder? Und das mit den blockierten Energien - okay, er weiß halt evtl. nicht, was er tut. Wenn es um "rein weibliche" (gibt es so etwas?) Energien geht, kann er das vielleicht auch gar nicht wissen. Ansonsten müsste er es halt irgendwie lernen.


So kann frau es sehen, aber auch anders!
Für mich haben Männer bei weiblichen Mysterien so viel zu suchen, wie ein Afroamerikaner bei einer Versammlung des Ku-Klux-Klans! Beides ist verdammt gefährlich!
Energien werden nun einmal nach patriarchalischem Muster in „weiblich“ und „männlich“ definiert, weil bestimmte Assoziationen damit verbunden werden, wie mit Venus und Mars.
Ich habe die leidvolle Erfahrung machen müssen, das, egal in welchem Zusammenhang (magisch oder nichtmagisch) Männer dazu neigen, Energien zu blockieren, abzusaugen oder/und zu manipulieren. Das trifft nicht auf alle Männer zu, aber die meisten, die ich etwas näher kennen gelernt hatte.
Seltsamerweise sind schwule Männer zumindest teilweise dagegen immun. Hat das vielleicht mit der gesellschaftlich ihnen unterstellten „weiblichen“ Seite zu tun, die sie angeblich ihr Eigen nennen?

* Ich finde, es gibt schon genug geplante Geschlechter-Ungleichbehandlung (die Ämtervergabe in christlichen Kirchen, Frauenbeauftragte in diversen Firmen, ... ), da sollte man nicht noch zusätzlich nachhelfen. Wir sind nun einmal als Männlein und Weiblein gedacht, die sich miteinander auseinander setzen sollen ...


Dass wir als „Männlein und Weiblein“ geboren wurden, heißt nicht, dass ein Geschlecht dem anderem Geschlecht seinen Willen aufzwingen kann! Meist sind es Frauen, die sich damit auseinandersetzen. Frauen wie Judith Butler, eine Gender Studies Forscherin (übrigens eine Lesbe), oder die deutsche Linguistin Luise Pusch (ebenfalls eine Lesbe), die nachgewiesen haben, wie Frauen durch Männer unterdrückt werden, auch wenn heterosexuelle Frauen das nicht gerne hören wollen! Denn Frauen werden von klein auf an sozialisiert, ihre Unterdrücker zu lieben! Aber das nur nebenbei, denn es geht ja nicht um Männer im Allgemeinen, sondern um einen bestimmten jungen Mann, der unbedingt bei einem Ritual dabei sein will!

@ Ishtar,

* Ich kenne einige Frauen die wie du denken und es ist ihre Entscheidung. Ich finde es auch wichtig, dass diese Frauen, die das Bedürfnis haben unter Frauen zu sein und zu praktizieren auch die Möglichkeit haben dies tun zu können.


Ich finde es auch wichtig, dass Frauen Räumlichkeiten haben, wo sie hingehen können, und wissen, dass sie von keinem Mann belästigt werden können. Nun haben aber Männer durch das Antidiskriminierungsgesetz, das Minderheiten schützen soll, eine Waffe in der Hand, um in Frauenräume eindringen zu können (englisch Zutreffenderweise „to penetrate“ genannt), was durch Justiz erzwungen werden kann.

*Für mich persönlich wäre es auf lange Sicht nichts. historisch denke ich auch, dass in den Gesellschaften bei denen es diese starken geschlechtlichen Teilungen gab es auch Männermysterien gab und in den heutigen reinen Frauen Traditionen kein Männlicher Pendantcoven ist. (also ich meine jetzt von der gleichen Tradition, nicht die kath. Kirche. z.B. Priesterinnen des Mondes und Priester der Sonne - also so ein bisschen so, wie es MZB in "Nebel von Avalon" dargestellt hat). Aber wir leben ja auch nicht mehr in solchen Gesellschaften

.
Meines Wissens gibt es in den USA schwule Coven, die zumindest teilweise der dianischen Tradition folgen sollen. Ich denke, wir alle sind frei, und der Tradition, dem Coven, anzuschließen, die unserer eigenen Persönlichkeit und unseren Vorstellungen am nächsten kommt.

*Das könnte Sinn machen. Ich kenne die dianische Tradition nicht sehr gut, war nur kurzzeitig im äußeren Kreis eines dianischen Covens. Dieser allerdings hat eben auch den Gehörnten ab und an in Rituale mit eingebunden und hat auch Männer zugelassen. Ich denke es gibt auch einfach hier konservativere und nicht so konservative, weshalb ich es einfach nicht so ausschließend formulieren würde wenn ich von der dianischen Tradition spreche. Aber du für dienen Coven kannst imho diese Entscheidung ruhig treffen.


Jeder Coven ist frei zu entscheiden, ob, welche und wie Rituale abgehalten werden, und wer dabei sein darf/soll. So gibt es Feste für Cronen (ältere Frauen nach dem Klimakterium), aber auch für junge Mädchen/Frauen.
Die Söhne der Hexen werden in vielen Coven von ihren Müttern als „Koros“ erzogen, einer Art „matriarchalischer Mann“, für den es in der dianischen Tradition auch z.B. Einweihungsriten erfährt. Hier lehrt er, dass der Gott Pan ein Gott der Liebe und nicht des Krieges ist, und er lernt, Frauen zu respektieren. In dem Coven von Zsuzsanna Budapest heißt es wie folgt:

„Die dianische Tradition ist eine lehrende Tradition, in der von jeher die Jugendlichen beider Geschlechter ausgebildet wurden. Dies ist ein natürlicher Weg, einen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten…. Wir drücken in unserem Manifest nichts anderes aus, als dass wir nicht dagegen sind, Männern Teile der üblichen Lehrinhalte unserer Tradition, wie z.B. Kräuterheilkunde, zu vermitteln. … Rituelle magische Arbeit würden wir Männer auf KEINEN FALL LEHREN, auch dann nicht, wenn die völlige Gleichberechtigung bereits Realität wäre“ (zitiert aus: „Herrin der Dunkelheit, Königin des Lichts“, S. 238f.Hervorhebung von mir)

Zsuzsanna meint also, dass es Dinge gibt, die beide wissen sollen, und Dinge, die ausschließlich Frauen gehören sollen, wobei die Frage der intersexuellen oder/und transsexuellen Frauen eine Sonderstellung innerhalb ihres Denkens hat. Aber darauf einzugehen, würde zu weit führen.
Mein Hauptproblem mit dem Freund meiner Schülerin ist, dass ich nicht weiß, warum er das will? Will er es, weil er neugierig ist? Dann könnte ich mit meiner Schülerin und ihm einen kleinen gang durch die Botanik machen, oder beiden etwas über bestimmte philosophische Themen machen. Will er seine Freundin aber kontrollieren, dann kann er bleiben, wo der Pfeffer wächst!!!!

(Mein Zitat) 2. Männer haben die unangenehme Angewohnheit, durch ihr Verhalten (meist wohl unbeabsichtigt), vor allem, wenn sie in magischen Dingen unwissend oder unerfahren sind, Energien zu blockieren oder nicht aufkommen zu lassen.
(Dein Zitat) Also das können auch Frauen! *g* ich hab da grad das eine oder andere Beispiel vor Augen....... und ich kenne Männer, die sind in Ritualen einfach nur woooww. Normal super unscheinbar teilw., aber lass sie mal den Gott invozieren!


Ich kenne auch solche Frauen und Männer! Nur in einem Coven habe ich sie sehr selten angetroffen. Ich habe in einem gemischten Coven gelernt, bevor ich dianische Wicca wurde. Der Coven ging entzwei, weil ein Mann, noch dazu der Mann der amtierenden Hohepriesterin, seine Finger nicht bei sich behalten konnte. Ein anderer Mann in diesem Coven, konnte es sich nicht abgewöhnen, sich über heilige Dinge lustig zu machen. Also ehrlich, am liebsten habe ich Männer, wenn sie möglichst weit genug von mir entfernt sind!

*(Mein Zitat) 4. Ich der Meinung bin, dass Frauen sich aus der Umklammerung männlicher Macht und ihrer oft gespürten eigenen Ohnmacht befreien müssen, um zu sich selbst zu finden, und die Männer in diesem Prozess kontraproduktiv sind.
(Dein Zitat) An sich ein schöner Satz. Aber ob das viel damit zu tun hat, ob du jetzt in deinem Coven Männer zulassen willst oder nicht...... Ich meine eine Frau kann rein theoretisch im Coven eine "Auszeit" haben und zuhause dann anders sein. Ebenso kann man mit Männern arbeiten und durchaus sich über sich selbst größtenteils definieren - ich finde das sogar wichtiger, weil man ja im Alltag ja auch mit Männer zu tun hat. (zumal ich den Satz in der praktischen Umgestaltung schwieriger finde, aber ich find auch, dass er immer wieder gut klingt).
Wenn diese Themen bei euren Ritualen aber eine große Rolle spielen, wären Männer wohl fehl am Platz, weil sie sich evt. angegriffen fühlen o. Ä.


Ich würde NIE einen Mann aufnehmen (ich hab keinen Coven, sondern nur eine Schülerin), bestenfalls „harmlose“ Sachen ihm erklären!
Meine Schülerin scheint so ähnlich zu sein, wie Du es hier beschreibst. Mit mir zusammen blüht sie auf, und hat wirklich gute Ideen für ein Ritual, und zu Hause macht sie alles, was Männe will! Darum bin ich auch sicher, dass der Wunsch von ihm und nicht von ihr kam!

@ NocturnaSnape,

*Zuerst einmal, ich habe keine Ahnung von dianischem Wicca und das ist auch gut so, weil ich in meinem Leben ein dualistisches Prinzip pflegen möchte und keinen Singularismus.


Dazu hast Du jedes Recht der Welt, und ich würde überall Dein Recht verteidigen, gemäß Deinen Vorstellungen zu denken und zu leben!
Aber gestehe dieses Recht auch bitte allen anderen Menschen zu, auch, wenn sie für sich etwas anderes wollen. Ich brauche keinen Dualismus, jedenfalls keinen, wie Du ihn meinst! Für mich sind Energien nicht weiblich oder männlich gebunden, sondern in jedem Menschen vorhanden.
Frag Dich einmal, warum „männliche“ Energien in einer heteropatriarchalischen Gesellschaft bei Frauen auch heute noch nicht so akzeptiert sind? Warum Bodybuilderinnen sich Brustimplantate reinmachen lassen, damit sie für die meist männliche Jury weiblich genug aussehen, um gewinnen zu können? Warum Models sich zu Tode hungern, weil Männer das so wollen (Kindchenschema)?

*Aber bei obigem Satz gehen mir mal wieder etwas die Pferde durch.
Ich kann es langsam nicht mehr hören, dass lesbische Frauen in Heterofrauen immer als die armen unterdrückten, selbstbewusstseinsschwachen, von Männern abhängigen Weibchen sehen. Ich krieg da auch ganz wiccafrei immer das kalte K.....


Falsch, liebe Noctura! Ich sehe nicht alle heterosexuellen Frauen als die unterdrückten Opfer an, aber ich sehe, dass es viel zu viele auch heute noch davon gibt! Ich hatte vor etwa fünf Wochen durch Vermittlung einer (heterosexuellen) Freundin einer Frau helfen können, die
ihren Mann verlassen wollte, aber aus Angst (Verlustangst, Abhängigkeit und mangelndes Selbstbewusstsein) diesen Schritt nicht wagte. Zuerst legte ich ihr die Karten (Mme. Lenormand), und wir erfuhren, dass es noch schlimmer kommen wird.
Aber noch immer wollte sie nicht. Ich gab ihr ein kleines Kräutersäckchen, um ihr Selbstbewusstsein zu stärken, und sie ging. Zwei Wochen später erfuhr ich, dass ihr Typ sie fast zu Tode geprügelt hatte.
Ich fühle mich schuldig, weil ich ihr nicht mehr helfen konnte. Weil ich sie nicht einfach ins nächste Frauenhaus gekarrt habe, und ihre beiden Kinder in einem günstigen Augenblick zu ihr gebracht hätte. Strafbar? Ich scheiß darauf! Das leben und die Gesundheit einer Frau ist wichtiger, als jedes Scheiß Gesetz, das sich Männer ausgedacht haben!

*Es spielt nun wirklich keine Rolle in welcher Form der Sexualität man sich befindet, damit Mann oder Frau sich an einem "stärkeren" Partner orientiert.


Fühlt sich das „BIweibchen“ von der Lesbe verletzt? Sorry, das wollte ich nun wirklich nicht! Und wenn Du es so siehst, dann entschuldige ich mich dafür.
Jedoch ist es ein kleiner aber feiner Unterschied, ob frau sich in einer heterosexuellen oder homosexuellen Beziehung befindet!
Hier nun ein kleiner Exkurs durch das Paarverhalten von Oswalda Knolle(meine Wenigkeit):

„Die in heterosexuellen Beziehungen festgelegte Rollenverteilung sieht vor, das nur der Mann der Stärkere der beiden zu sein hat, was mit der Wirklichkeit heute gelebter Beziehungen nicht unbedingt einhergeht. Diese Vorstellung, entstanden in grauer patriarchalischer Vorzeit, ist jedoch immer noch in den Köpfen vieler Menschen, vor allem Männer, fest verankert! Durch das Sozialsystem werden Frauen in Abhängigkeiten zu „ihren“ Ehemännern/Freunden gehalten, um so nicht nur die Erhaltung der Art, sondern auch weibliche Sexualität, inklusive der Fortpflanzungsorgane, für Männer zu sichern. Die kostenlose Hausarbeit und Kindererziehung, kommt ausschließlich Männern durch Steuererleichterungen oder Lohnerhöhungen zu Gute, während Frauen die ganze Arbeit haben. Damit dieses widerspruchslos von Frauen hingenommen wird, benutzte das Patriarchat die allseits bekannte Gehirnwäsche, so dass traditionell erzogene heterosexuelle Frauen ihre Unterdrückung akzeptieren, und ihre Unterdrücker lieben!
Homosexuelle Frauen hingegen, haben von früh auf gelernt, für sich selbst zu sorgen, weitgehend unabhängig zu sein, und haben, weil sich ihre Sexualität und ihre Fortpflanzungsorgane dem Patriarchat entziehen, viele Diskriminierungen zu erdulden. In ihren Beziehungen herrscht größtenteils Gleichberechtigung, auch in den „Butch/Femme-Beziehungen, die sich äußerlich an das „Mann-Frau-Schema“ zu orientieren scheinen. Hier gibt es keinen Streit darüber, wer im Haushalt hilft, oder wer „die Hose anhat“! Jede tut das, was sie am besten kann, und unangenehme Aufgaben werden gerecht verteilt! Soweit die Theorie! In der Praxis kommen die meisten Beziehung dem sehr nah, wie ich aus eigener Erfahrung, und den Erfahrungen meiner Freundinnen weiß!“

Ich wünschte, die Beschreibung der heterosexuellen Welt wäre Satire! Sie ist es leider nicht!

WoS

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05 Dez 2006 22:34 #1799 von NocturnaSnape
@witch of sadness:
ich spare mir hier auf, von meinen Erfahrungen und denen einiger Freundinnen mit einigen Kampflesben zu berichten (interessanterweise waren unter meinem Freundinnen auch ein paar Homofrauen). Nur soviel, Gleichberechtigung und Friede-Freude-Eierkuchen und traumhafte Toleranz gegenüber anderen war da nicht zu finden.

Interessant finde ich Deine Auffassungen bzgl. Heterobeziehungen. Ich hab selten soviel Schwarzweiss-Gemale gesehen, wie dort. Und selten soviel Polemik.

Und wenn ich das lese, freut es mich, dass ich in Deinen Augen wohl ein armes unterdrücktes Wesen bin, das der Befreiung durch durchgreifende feministische Lesben, die als einzige durchblicken, harrt. Nein nicht harrt, dazu ist es zu zu gehirngewaschen durch das böse Patriarchat.

Ich jedenfalls liebe meinen Unterdrücker (wobei das in meiner Beziehung auch wortwörtlich zu verstehen ist *schmunzelt*), weil er mir das gibt, was ich für mein Leben brauche und ich ihn mir selbstbestimmt ausgesucht habe. :-)
Meinen Schutzherrn und Patriarchen....

Ach ja, dem Biweibchen isses ziemlich schnurz, ob ne Lesbe was von Heterobeziehungen versteht oder nicht.... auf meine Füsse tritt man nicht so schnell.

Ich hab für mein Leben nur eines gelernt: man verliebt sich in Menschen, nicht in Geschlechter... (danke an Richard O'Brien für das Gespräch :-) ).

Und aus jenem Grunde hab ich auch keine geschlechtsspezifischen Abneigungen.

Nocta :dragon28:

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05 Dez 2006 22:46 #1800 von Arion
Hi!
Ein Freund von mir ist in FFM in einem DIANISCHEN Coven..... scheint also nicht unbedingt GENERELL so zu sein, daß Männer da eher unerwünscht sind oder diese Linie ihnen nichts zu bieten hat oder so überhaupt nicht für sie konzipiert ist....
Aber es ist natürlich so, daß JEDE HPs für sich entscheiden muß, wie sie ihren Kreis/Coven konzipiert, insofern ist es vollkommen legitim, wie Du das für Dich entscheidest! Finde ich.
Greez &
BB
Arion

Rose: Blanche, Du bist eine billige Klampfe!
Blanche: SCHLAMPE, Rose, es heißt SCHLAMPE..... ich bin eine billige SCHLAMPE!!!

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05 Dez 2006 23:03 #1801 von Baldur
Liebe Witch of Sadness !

Ausgehend von Deinem ursprünglichen Post verstehe ich die ganz Sache immer noch nicht ... Du zitierst aus einem Gespräch mit einer deiner Schülerinnen und Du schreibst du hättest sie gefragt, warum sie wolle, dass ihr Freund dabei ist. Danach stellst du zwar Theorien auf, wobei du ihren Freund als eifersüchtigt darstellst ohne ihn offenbar zu kennen, und was mich wirklich interessieren würde ist weniger, was Du Dir in sehr einseitig feministischen Weise zusammenreimst, sondern was hat Dir deine Schülerin eigentlich geantwortet ?
Oder war es nur als rhetorische Frage gedacht ?

Danach schreibst Du Punkte auf, warum man Männer aus dianischen Ritualen ausschliessen sollte, und diese Punke klingen wie Rechtfertigungen für mich. Bist Du da nicht wieder an einem Punkt angekommen, wo Du gar nicht hinwolltest, nämlich Dich im Bezug auf eine Mann/Frau Geschichte rechtfertigen zu müssen ? Noch dazu vor Dir selbst ? Warum sagst du nicht einfach "Es gibt keine Männern bei meinen Ritaualen, weil ich das nicht will !" Das klingt für mich viel ehrlicher als im Zuge dieser Punkte die Männer abzuwerten ... so sieht es für mich aus, als wäre das ganze Drumherum nur der Aufhänger, damit Du deine Abneigung gegen Männer an die Frau bringst ...

Du kannst mich natürlich weiter ignorieren, weil ich ja ein Mann bin, das macht mir gar nichts aus =)

Viel Wind unter deinen Flügeln,

Baldur

P.S.: Es tut mir leid für Dich, dass Du mit Männern so schlechte Erfahrungen gemacht hast !

- Du kannst mir keine Angst machen, ich habe Kinder -

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06 Dez 2006 09:04 #1805 von Lady of Darkness
Ich spare mir den Rest der Kommentare, weil das Leben schön ist, und verweise noch einmal darauf, dass du dich mit dem Freund deiner Schülerin treffen und einen Kaffee trinken und reden könntest ... :D

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