Männer bei dianischen Ritualen?

Da hab ich ja wieder mal in ein Wespennest gestochen, oder ein Fettnäpfchen voll erwischt!
Ich habe versucht, ironisch und ausgewogen zu schreiben, und meine Sichtweise zu erklären. Und was erlebte ich? Ich wurde missverstanden, oder vielleicht hab ich mich nur unzureichend ausgedrückt? Wie dem auch sei, ihr habt geantwortet!
Sa es so viele und teilweise auch so lange Beiträge von Euch sind, denke ich, ich werde von jedem nur wenige Zitate beantworten.

@NocturaSnape,

*ich spare mir hier auf, von meinen Erfahrungen und denen einiger Freundinnen mit einigen Kampflesben zu berichten (interessanterweise waren unter meinen Freundinnen auch ein paar Homofrauen). Nur soviel, Gleichberechtigung und Friede-Freude-Eierkuchen und traumhafte Toleranz gegenüber anderen war da nicht zu finden.

Mag sein, dass das Deine persönlichen Erfahrungen sind, ich habe andere Erfahrungen gemacht! Interessant, dass Du diese selbstbewussten Frauen als „Kampflesben“ bezeichnest. Bin ich für Dich auch eine KAMPFLESBE? Wenn ja, dann frage ich mich, auf welchen Typ von Frau Du als bisexuelle Frau stehst? Feminin aussehende Frauen? Wenn Du Dich in Menschen, und nicht in Geschlechter verliebst (die übliche Ausrede heterosexueller Frauen, warum sie nicht lesbisch leben wollen), dann wäre eine knackige Butch doch kein Problem, oder?

*Interessant finde ich Deine Auffassungen bzgl. Heterobeziehungen. Ich hab selten soviel Schwarzweiss-Gemale gesehen, wie dort. Und selten soviel Polemik.

Auch, wenn ich diesen Abschnitt ironisch geschrieben habe, so ist der Inhalt doch das Ergebnis verschiedener Autorinnen des deutschen und angelsächsischen Sprachraums. Zudem habe ich mich auf die gesellschaftliche Denkweise bezogen, die mehr oder weniger auch in der deutschen Gesellschaft vorhanden ist, und meist von, wie ich schrieb, konservativen Menschen gewollt, bzw. akzeptiert wird. Und das gilt für jede Gesellschaftsschicht! Es war keine Malerei von „schwarz-weiß“, und auch keine Polemik, sondern das Resultat von Genderstudien, sowie den Geschichten, die ich von anderen Frauen hörte. Wenn Du damit Probleme hast, sagt das mehr über Dich als die Fakten aus!

*Und wenn ich das lese, freut es mich, dass ich in Deinen Augen wohl ein armes unterdrücktes Wesen bin, das der Befreiung durch durchgreifende feministische Lesben, die als einzige durchblicken, harrt. Nein nicht harrt, dazu ist es zu zu gehirngewaschen durch das böse Patriarchat.

Was Du in meinen Augen bist, oder nicht bist, tut hier nichts zur Sache! Wenn hier jemand aber billige Polemik und ein schwarz-weiß- Denken hat, dann Du! Kann es sein, das dieses einer „kognitiven Dissonanz“ nahe kommt? Zwei sich widersprechende Erfahrungen, und der Versuch, beides unter einen Hut zu bringen?
Oder warum wetterst Du sonst wie eine Irre gegen „Kampflesben“?

*Ach ja, dem Biweibchen isses ziemlich schnurz, ob ne Lesbe was von Heterobeziehungen versteht oder nicht.... auf meine Füsse tritt man nicht so schnell.

Ach, das ist ja interessant! Da fühlt sich jemand persönlich angegriffen, obwohl ich sie nicht angegriffen habe, sondern nur das zusammentrug, was verschiedene Forscherinnen sagten. Interessanterweise gibt es bei Gender Studies kaum Männer, die danach forschen. Vielleicht,
weil sie den Status Quo aufrechterhalten wollen? Ganz nebenbei, ich hatte Heteroerfahrungen! Ich war nämlich verheiratet. 10 lange Jahre, wovon nur die ersten 2-3 Jahre als wirklich glücklich bezeichnet werden können. Darum bezeichne ich mich auch immer als „glücklich geschieden“).

@ Arion,

*Ein Freund von mir ist in FFM in einem DIANISCHEN Coven..... scheint also nicht unbedingt GENERELL so zu sein, daß Männer da eher unerwünscht sind oder diese Linie ihnen nichts zu bieten hat oder so überhaupt nicht für sie konzipiert ist....
Aber es ist natürlich so, daß JEDE HPs für sich entscheiden muß, wie sie ihren Kreis/Coven konzipiert, insofern ist es vollkommen legitim, wie Du das für Dich entscheidest! Finde ich.

Du meintest wohl FzM (Frau-zu-Mann) transsexuell. Nun, das Schlimme dabei finde ich nicht, dass eine Frau zum Mann wird, sondern, das manche Lesben (ob Wicca oder nicht), in diesen Männern eine Frau sehen, gleichzeitig aber MzF (die umgekehrte Richtung) aus lesbischen/heidnischen Veranstaltung den Zutritt verwehren. Niemand nimmt diese Menschen so war, wie sie sind, sondern, wie sie einmal äußerlich waren. Ich finde, die lesbische Gemeinschaft kann sich hier nicht erlauben, mit zweierlei Maß zu messen! Entweder, beide bleiben draußen, oder beide kommen rein! Denn Transsexualität kann kein Kriterium sein! Schließlich gibt es auch zweigeschlechtliche GöttInnen bzw. GöttInnen, die die Geschlechtsrollen wechselten (z.B. Athis)!
Wie ich schon schrieb, bin ich weder Hohepriesterin noch in einem Coven, sondern unterrichte nur eine junge Frau. Aber wäre ich HP, würde ich diese Entscheidung nie allein treffen wollen, sondern würde die anderen Frauen um ihre Meinung fragen. Als Lehrerin einer Schülerin allerdings, entscheide ich solche Sachen alleine!
Denn ich denke, für ihre Entwicklung ist es gut, sich auf sich zu konzentrieren, auf ihre eigenen Stärken. Ihr Freund würde dort nur stören. Mittlerweile habe ich übrigens mit ihm telefoniert, und, wie ich vermutete, war es allein sein Wunsch, anwesend zu sein. Über sein Motiv kann ich allerdings nur spekulieren. Neugier scheint nicht sein Motiv zu sein. Ich vermute einmal, da er Türke ist, dass er seine Freundin kontrollieren will. Aber auch da kann ich mich irren!


@Baldur,

*Danach schreibst Du Punkte auf, warum man Männer aus dianischen Ritualen ausschliessen sollte, und diese Punke klingen wie Rechtfertigungen für mich. Bist Du da nicht wieder an einem Punkt angekommen, wo Du gar nicht hinwolltest, nämlich Dich im Bezug auf eine Mann/Frau Geschichte rechtfertigen zu müssen? Noch dazu vor Dir selbst ? Warum sagst du nicht einfach "Es gibt keine Männern bei meinen Ritaualen, weil ich das nicht will !"

Weil das zu einfach wäre!
Ich musste meiner Schülerin ja auch erklären, warum ihr Freund meiner Meinung nach nicht bei einem Ritual dabei sein kann. Ich hatte nie etwas dagegen, ihn zu treffen, und ihn über die dianischen Wicca aufzuklären. Ich hätte ihm sogar von meinen teuren Büchern welche ausgeliehen, oder ihm einfache Rezepturen zur Heilung bei Krankheiten gegeben. Aber all das wollte er nicht! Er wollte dabei sein, bei einem Ritual! Er ist der Mann, und er wollte seinen Willen durchsetzen, so kam es mir bei dem Telefonat vor! Aber vielleicht irre ich mich auch?

*Das klingt für mich viel ehrlicher als im Zuge dieser Punkte die Männer abzuwerten ... so sieht es für mich aus, als wäre das ganze Drumherum nur der Aufhänger, damit Du deine Abneigung gegen Männer an die Frau bringst ...
Du kannst mich natürlich weiter ignorieren, weil ich ja ein Mann bin, das macht mir gar nichts aus =)

Ich habe nichts gegen Männer, aber bei einem dianischem Ritual will ich keine Männer dabei haben. Ich bin mit Männern befreundet (meist schwule oder transidentische Männer, aber zwei Heteros sind auch dabei). Und „ignoriert“ habe ich Dich auch nicht, weil Du mir bis jetzt keinen Anlass dazu gegeben hattest. Mit unterschiedlichen Meinungen, die fundiert vorgetragen werden, kann ich umgehen, nicht aber mit billiger Polemik und dummen Vorurteilen. Wie Du ja gelesen hattest, versuche ich, bei aller Kritik an Männern (als Gruppe), doch auch Verständnis für sie aufzubringen, denn auch sie sind Opfer! Opfer ihrer Sozialisation! Wenn ein Junge Gewalt kennen lernt in seiner Kindheit durch seine Eltern (ich schreibe hier bewusst geschlechtsneutral), wird er, im Gegensatz zu seiner Schwester, eher gewaltbereit gegenüber Frauen oder Kinder, wie soziologische Studien aus Deutschland und den USA beweisen. Und jeder Mann, der es schafft, sich daraus zu befreien (dem Elternhaus und der patriarchalischen Sozialisation) ist zu beglückwünschen. Ich plädiere schon seit langem dafür, dass geschlechtsspezifisch in der Schule umgegangen wird. Das Antgewaltprävention stattfindet, um das männliche Gewaltpotential produktiv umzuwandeln, denn es sind vor allem die Jungen, die bei Schuluntersuchungen schlechter als Mädchen abschneiden.
ES GEHT NICHT DARUM, JEMAND ZU VERURTEILEN, SONDERN, ETWAS ZU VERÄNDERN!!!

Und dafür ist es notwendig, die Geschlechter in bestimmten Bereichen zu trennen, damit sich beide entwickeln können. Dann können beide lernen, miteinander auszukommen. Denn auch das ist möglich!

@ Lady of Darkness,

*Ich spare mir den Rest der Kommentare, weil das Leben schön ist, und verweise noch einmal darauf, dass du dich mit dem Freund deiner Schülerin treffen und einen Kaffee trinken und reden könntest ...

Hatte ich ihm am Telefon ja auch vorgeschlagen (siehe oben), aber er wollte das nicht! Ich vermute mal, dass er als Türke wie ein kleiner Prinz behandelt wurde (so werden die jungen bei der moslemischen Beschneidungszeremonie auch gekleidet), und er als solcher auch erzogen wurde. Und das er deshalb meint, das Recht zu haben, seinen Willen überall bei Frauen durchsetzen zu können. Solche Typen kenne ich aus meinem beruflichen Umfeld: eine deutsche Freundin zum poppen, und eine türkische Frau zum heiraten! Und bekommt die deutsche Freundin dann von ihm noch ein Kind, wird sie als „Schlampe“ bezeichnet, die mit jedem poppt, warum er nie der Vater sein kann! Ich könnte kotzen, wenn ich so etwas sehe!!!

Noch einmal zum Mitschreiben für alle:

Ich habe nichts gegen Männer, sondern nur gegen gewalttätiges und menschenverachtendes Verhalten von Männern gegen Frauen und Kindern! Ich sehe auch die Gewalt, die von Frauen gegen Kinder verübt wird (Gewalt von Frauen gegen Männer ist relativ selten), und kenne viele der Ursachen aus diversen Studien. Demnach haben Männer (Ehemann/Freund) oft eine direkte oder indirekte Mitschuld daran. Vor allem, weil sie Frauen, die überfordert sind, von
keinerlei Hilfe oder Unterstützung zu erwarten haben! Im Gegenteil, sie noch als „Rabenmütter“ beschimpfen, wenn die Mütter versagten, weil sie überfordert waren!
WoS

Liebe Witch of sadness,

leider hast du mir meine Frage wie denn die Meinung deiner Schülerin zu der Sache ist immer noch nicht beantwortet. Aber gut, es geht Dir offenbar mehr um seinen Part in der Sache. Ich glaube aber vielmehr, dass es dir gar nicht um deine Schülerin und ihren Freund geht und ich glaube auch nicht, dass es Dir um die Teilnahme von Männern bei Ritualen des dianischen Wicca geht, denn sonst müsste ich herauslesen:

Männer sollen nicht an dianischen Wicca Ritualen teilnehmen weil:
... es Männer gibt die gewalttätig gegen Frauen sind
... es Ausländer gibt, die deutsche Mädchen schwängern und dann sitzen lassen
... es den Männern ohnehin nur um Kontrolle und nicht um die Sache selbst geht
... Männer das Wissen, welches Frau ihnen zeigt missbrauchen

Das alles ist schon sehr diskriminierend, finde ich ... solange Du es als deine Meinung deklarierst hab ich kein Problem damit !

Wer hat wen verurteilt und was gilt es zu veränern ? Seperatismus hat selten dazu beigetragen einander besser zu verstehen, und da gibt es in der Geschichte nun wirklich genügend abschreckende Beispiele.

››Weil das zu einfach wäre! ‹‹

Nur weil etwas einfach ist, ist es ja nicht automatisch schlechter … und wenn ich es mir so ansehe, fallen Dir ja keine wirklichen Argumente ein, ausser eben dem, dass in einer reinen Frauenrunde eben die Teilnahme eines Mannes ausgeschlossen ist, weil eben dies eine reine Frauenrunde ausmacht. das ist zwar einfach, aber schlüssig

Gruss, Baldur

Jez ist der Punkt an dem ich mich rausziehe, bevor das ganze wieder massivst ausufert. Hatten WoS und ich ja schonmal, brauch ich nicht wieder. Ausserdem muss ich mich IMHO nicht rechtfertigen, warum ich Bi bin und nicht lesbisch (mag ja daran liegen, dass ich gerne mit Männern diverse Dinge tue und auch einem zugehörig bin ... 'ne Butch hatte ich übrigens auch schon mal )

*grüsste, nickte und verschwand*
Nocta :dragon28:

Hmmmm, Darkness ... vielleicht ist aber einfach nur die Überschrift vom Thema abgekommen ... ich meine, es wäre einfacher die Überschrift zu ändern, als wenn jetzt alle ihre Posts löschen.

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich überhaupt kein Problem habe, wenn sich Frauen unter sich treffen, ich glaube sogar, dass des sehr wichtig ist, doch mit Männern hat des ebendeshalb aus meiner Sicht gar nix zu tun !

Gruss, Baldur

P.S.: *Nocturna noch schnell Schokolade zusteckt*

Liebe LoD,

es ist mir nicht bewusst, dass ich her jemand beleidigt habe, auch sage ich nicht, das ein Geschlecht besser als ein anderes wäre! Das ursprüngliche Thema wurde durch den Freund meiner Schülerin ausgelöst, und in der Beziehung habe ich Antworten erhalten. Das daraus wieder ein "Geschlechterkrieg" wurde, war nicht beabsichtigt, aber anscheinend fühlen sich manche heterosexuelle und bisexuelle Frauen durch feministische Thesen oder Ergebnisse der Gender Studies in ihrer Identität bedroht, weil ich mir sonst diese Angriffe nicht erklären kann!

@ Baldur,

Männer sollen nicht an dianischen Wicca Ritualen teilnehmen weil:
... es Männer gibt die gewalttätig gegen Frauen sind
... es Ausländer gibt, die deutsche Mädchen schwängern und dann sitzen lassen
... es den Männern ohnehin nur um Kontrolle und nicht um die Sache selbst geht
... Männer das Wissen, welches Frau ihnen zeigt missbrauchen

Mit Ausnahme des letzten Punktes waren alle anderen Punkte für mich nur sekundär!
Das Hauptproblem ist, dass die meisten Männer (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel), ein Problem damit haben, wenn Frauen unter sich sind, und sie ausgeschlossen sind. Da wird die beste Freundin zur Bedrohung, weil, sie könnte ja etwas Schlechtes über ihn ihr sagen. Ich denke, wenn beide Seiten sich genügend Raum geben, Freiheiten geben, Zeit für die eigenen Bedürfnisse geben, könnte sich vielleicht etwas bei meiner Erinstellung ändern! Aber solange Männer Frauen immer noch kontrollieren wollen (viel öfter übrigens, als das Frauen bei Männern wollen), sehe ich dazu keine Veranlassung!
Außerdem, die wirklich wichtigen weiblichen Mysterien würde ich ihnen auch dann nicht offenbahren (wegen Deinem letzten Punkt)!

WoS

Aber solange Männer Frauen immer noch kontrollieren wollen (viel öfter übrigens, als das Frauen bei Männern wollen)

Woher nimmst Du das Wissen, dies als Tatsache darzustellen ? Ich denke dieses Problem hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Ich zum Beispiel bin ein freiheitsliebender Schütze, meine Partnerin ist ein Skorpion und zwar ebenso im Aszendent ... bei uns läuft die Sache doch tatsächlich umgekehrt und ich reg mich nicht darüber auf, weil eh niemand so leicht über seinen Schatten springen kann ... hat mich ja niemand gezwungen mit ihr zu leben ... und ganz bestimmt hab auch ich genügend Macken *g*

Das Hauptproblem ist, dass die meisten Männer (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel), ein Problem damit haben, wenn Frauen unter sich sind, und sie ausgeschlossen sind.

Also da dies das Hauptproblem ist, kann ich Dich beruhigen, denn ich kenne in unserer Gesellschaft kaum Männer die so sind, wie Du sie beschreibst, und ich finde es ehrlich unfair von Dir einfach wegen deinen Erfahrungen (oder Einbildungen) alle Männer über einen Kamm zu scheren. (weshab machst Du die Ausnahmen zur Regel ???)

Gruss, Baldur

*schoki futter*

Nocta :dragon28: