Männer bei dianischen Ritualen?

ReHi!
@ WoS:
Äääääh.... NEIN.... FFM ist eigentlich die gängige Abkürzung von FrankFurt am Main.... er ist in einem Coven in FrankFurt am Main...... er ist ein "normaler" Mann.... liebenswert, sensibel und aufmerksam..... naja...aber das kann Dir ja wohl egal sein.

Auch wenn der Freund Deiner Schülerin Türke ist - und Göttin weiß, daß ich bislang leider viele schlechte Erfahrungen mit unseren türkischen Mitbürgern gemacht habe - vielleicht möchte er seine Freundin nicht kontrollieren, sondern IST ganz einfach neugierig.... möchte verstehen, was sie da macht, möchte Teil haben an einem Aspekt ihres Lebens, ganz einfach, weil er sich für sie interessiert!?
Was er im Endeffekt damit anfängt, bleibt dann ihm überlassen - wichtig ist natürlich, daß er ihre Freiheit nicht einschränkt, indem er ihr "verbieten" würde, sich weiterhin mit Dir zu treffen.

Was mich interessieren würde..... siehst Du auch die Mitschuld von Frauen an der Gewalttätigkeit von Männern??? Oder siehst Du nur die Mitschuld der Männer an der Gewalt der Frauen??
BB
Arion

Ach..... gar net gesehen, daß das schon auf die 2. Seite ging.......Beiträge weiterles......

@ Arion,

@ WoS:
Äääääh.... NEIN.... FFM ist eigentlich die gängige Abkürzung von FrankFurt am Main.... er ist in einem Coven in FrankFurt am Main...... er ist ein "normaler" Mann.... liebenswert, sensibel und aufmerksam..... naja...aber das kann Dir ja wohl egal sein.

Sorry, das wusste ich nicht (Das mit Frankfurt am Main), bin halt nur eine „Zugreiste“. Meine Wiege stand zwar in Deutschland, aber aufgewachsen bin ich (seit dem 6. Lebensjahr) in den USA (im „Kartoffelstaat“ Idaho).
Und auch wenn ich seit 1981 wieder in der BRD lebe, so ist mir immer noch vieles fremd geblieben, teilweise, weil ich keinen Zugang dazu habe (wie etwa dem deutschen Hang, überall einen Verein zu gründen).
Interessant fand ich bei Deinem Zitat, dass Du davon ausgingst, das es mir egal ist, ob der Mann in einem dianischen Coven ist? Stimmt nicht! Ich bin zwar der Meinung, das, egal in welcher Tradition, jeder Coven für sich allein entscheiden soll, wenn sie in ihrem Kreis haben wollen, aber ich habe mich für mich und meinen speziellen Fall (der junge Türke) entschlossen, KEINE MÄNNER BEI RITUALEN ZUZULASSEN! Bei anderen Gelegenheiten (Exkursion durch Kräuterheilkunde, Kaffeetrinken, etc.) habe ich mit Männern kein Problem, über dianische Wicca zu reden.
Übrigens, dass es nicht nur Männer als Arschlöcher, sondern auch sehr liebenswerte Exemplare dieser Gattung Mensch gibt, weiß ich auch! Mit einigen davon bin ich eng befreundet! Nur sind die meisten Männer so gestrickt, dass sie im Zweifel immer noch zu Männern als zu Frauen halten, wenn Männer Gewalt gegen Frauen ausüben! Selbst bei frauenfeindlichen „Witzen“ lachen die Männer, die sonst vielleicht wirkliche Softies sind, anstatt etwas dagegen zu sagen!

Auch wenn der Freund Deiner Schülerin Türke ist - und Göttin weiß, daß ich bislang leider viele schlechte Erfahrungen mit unseren türkischen Mitbürgern gemacht habe - vielleicht möchte er seine Freundin nicht kontrollieren, sondern IST ganz einfach neugierig.... möchte verstehen, was sie da macht, möchte Teil haben an einem Aspekt ihres Lebens, ganz einfach, weil er sich für sie interessiert!?

Nachdem er mich in der letzten Nacht um 23:43 Uhr aus dem Bett geklingelt hatte, in dem ich friedlich in den Armen meiner Geliebten eingeschlafen war, und mich am Telefon bedrohte (ich sollte ihm erlauben, an einem Ritual teilzunehmen, andererseits würde meine Schülerin nicht mehr kommen), ist wohl klar, DASS ER NICHT NEUGIERIG IST!!! Der junge Mann will kontrollieren, was „seine“ Freundin macht! Und, so wie ich meine Schülerin einschätze, vermute ich, dass sie mich anrufen wird, um mich entweder in seinem Auftrag zu bearbeiten, oder, was ich eher vermute, dass sie die Ausbildung wegen ihm abbrechen wird! Ihn ignorieren oder verlassen, wird sie wohl von sich aus nicht!
Das ist einer der Gründe, warum ich so ungern heterosexuelle oder bisexuelle Schülerinnen habe!

Was mich interessieren würde..... siehst Du auch die Mitschuld von Frauen an der Gewalttätigkeit von Männern??? Oder siehst Du nur die Mitschuld der Männer an der Gewalt der Frauen??

Interessante Frage!
Göttin, Du forderst mich aber wirklich!
Es kommt darauf an, was man/frau unter Mitschuld in diesem Zusammenhang sieht. Ist es direkt oder indirekt?
Ich erlebe oft, dass den Frauen, meist den Müttern oder Ehefrauen, die Schuld/Mitschuld an der Gewalt der Männer (Ehemann, Vater, Sohn, etc.) gegeben wird, als Versuch, die Gewalt der Männer zu rechtfertigen oder zu relativieren.
Aber selbst wenn die Mutter zu ihrem Kind Scheiße war, gibt es dem Kind nicht das Recht, gewalttätig, gegen wem auch immer, zu sein!
Und auch die herrschsüchtigste Ehefrau, gibt einem Mann nicht das Recht oder die Entschuldigung, Frauen oder Kinder zu vergewaltigen!
Wir alle haben durch unser Handeln oder Nichthandeln mehr oder weniger eine Mitverantwortung für das, was geschieht, aber die Schuld für die Tat, trägt immer die Person, die sie begeht! Und das gilt für beide Geschlechter!

@ Baldur,

Also da dies das Hauptproblem ist, kann ich Dich beruhigen, denn ich kenne in unserer Gesellschaft kaum Männer die so sind, wie Du sie beschreibst, und ich finde es ehrlich unfair von Dir einfach wegen deinen Erfahrungen (oder Einbildungen) alle Männer über einen Kamm zu scheren. (weshab machst Du die Ausnahmen zur Regel ???)

Nun, ich kenne jede Menge solcher Typen, sowohl durch eigenes Erleben, als auch durch die Berichte anderer Frauen. Vielleicht liegt es daran, dass wir naturgemäß Dinge unterschiedlich wahrnehmen?
Ich freue mich über jeden Mann, der KEIN ARSCHLOCH IST, der für Gleichberechtigung ist, und Frauen wie Menschen, und nicht wie einen Besitz behandelt! Ich wünschte mir, es gäbe mehr von der Sorte!

WoS

PS: Da ich diesen Beitrag am frühen Nachmittag schrieb (ich hab einen analogen Anschluss, und am Abend ist es günstiger für mich), kann ich Euch noch erzählen, wer mich heute um 17: 28 Uhr angerufen hatte. Es war meine Schülerin, die mir sagte, dass sie nie wieder kommen wird. Na, toll! Hat dieser Typ wieder seinen Willen gekriegt! Manchmal ist es sehr schwer, keine schwarze Magie einzusetzen. Lust dazu hätte ich jetzt! Aber ich bin durch ein Versprechen gebunden, die ich bei meiner Initiation gab! Und ich halte mein Versprechen!!!

PPS: Warum respektieren viele Männer keine Frauengrenzen? Warum sollen wir das tun, was die wollen, auch entgegen unsrer eigenen Bedürfnisse? Und warum fühle ich mich jetzt so leer und machtlos?

Warum respektieren viele Männer keine Frauengrenzen?

Naja, im Endeffekt war es ihre Entscheidung und nicht die seine ... diese böser Mann - arme Frau - Masche ... die kann ich nicht nachvollziehen.

Gruss, Baldur

Hi WoS,

ich bin jetzt keine Dianikerin, sondern freifliegend, aber ich feiere zu 99% Rituale und Feste nur mit Frauen.
So zwei- dreimal waren auch ein Mann/Männer dabei, und klar das war auch schön, ist aber halt nicht das, was ich immer machen will.
Ich denke einfach, wenn sich einige zusammenfinden und das machen, was sie möchten, dann sollte das auch so laufen wie sie möchten, und wenn eine dann ankommt und will einen Mann dabeihaben, die anderen aber nicht, dann "is das halt nicht" - dann soll diejenige, die Männer dabeihaben will, eben einen gemischen Event organisieren oder sich eine Gruppe suchen wo das geht.

Daß du dich natürlich ärgerst daß du quasi die ganze Zeit in deine Schülerin investiert hast und sie schmeisst hin, verstehe ich. Aber gut, Enttäuschungen gehören halt zum Leben und es wär vll. gar nicht schlecht, solche Dinge in Zukunft vorher abzuklären, den Schülerinnen klarzumachen, daß sie bei dir kein Hexentum lernen, sondern eben deine Richtung des dianischen Wicca, und mit ihnen über ein paar grundsätzliche Dinge im dianischen Wicca, über Feminismus und die Spiritualität wie du sie vermittelst, zu diskutieren - so weiß Schülerin wie Lehrerin woran sie sind.

Grütze

Distel

ReHi!
@ WoS:
Nein.... ich meinte, daß es Dir ja eher egal sein kann, daß er -Zitat "ein "normaler" Mann.... liebenswert, sensibel und aufmerksam" Zitatende- ist.

Und eines noch dazu.... ich finde die Einwände und Fragen von LoD schön böse, aber wichtig und richtig! Das sind Fragen, die man sich grundsätzlich stellen sollte ggf. BEVOR man sich für Trainies/Schüler generell öffnet! Fragen, wo es halt eben mal außnahmsweise NICHT um das Geschlecht geht, sondern einfach mal "nur" um menschliches Miteinander.
BB
Arion

@ Baldur,

Naja, im Endeffekt war es ihre Entscheidung und nicht die seine ... diese böser Mann - arme Frau - Masche ... die kann ich nicht nachvollziehen.

War es wirklich „ihre“ Entscheidung?
Ist es wirklich eine freie Entscheidung, wenn frau unter Druck gesetzt wird, wenn frau den Mann, den sie unglücklicherweise liebt, verlassen soll, weil dieser eine Entscheidung mit Zwang von ihr erwartet? Wen Dir jemand eine Pistole an den Kopf hält, und von Dir verlangt, deine Freundin/Frau ihm zu überlassen, war es dann „DEINE ENTSCHEIDUNG“?
Du musst folgendes bedenken: Sie liebt ihn, und er weiß das! Er benutzt ihre Liebe zu ihm, um seinen Willen durchzusetzen! Es würde mich nicht wundern, wenn sie eines Tages erfahren würde, dass er sie nur benutzt hatte! Das er vielleicht noch mit anderen Frauen während der Beziehung gepoppt hatte, und er einem türkischem Mädchen versprochen ist!
Nee, der Fall ist für mich klar! Er hat sie unter Druck gesetzt, und aus „Liebe“ (eher Angst vor dem verlassen werden) erfüllte sie SEINEN Willen!

@ Lady of Darkness,

Vielleicht gehört das alles zu einer Lektion, die sie lernen muss? Ich meine - und jetzt gerate ich selber off-topic *pfeif* - durch meinen Studiengang kenne ich eine Menge muslimischer Männer und junge Frauen (durch die Bank mit guter Ausbildung und nicht gerade das, was man als dumm bezeichnen würde), die sich wirklich freiwillig in "muslimisch-traditionelle" Beziehungen begeben, weil man ihnen dort irgendetwas gibt, was sie ihrer eigenen Erfahrung zufolge in anderen Beziehungen nicht finden. Die Götter mögen wissen, was das ist - ich kann es für mich nicht nachvollziehen!!! - aber wenn es diese Frauen glücklich macht, habe ich keine Grundlage, mich einzumischen oder sie abzuwerten.

Vielleicht ist es so, dann wären wir beide „Werkzeuge“ der Göttin gewesen, etwas, was mir wegen ihm widerstrebt zu denken. Sie selbst ist eine Deutsche mit polnischen Wurzeln, und wir lernten uns bei einem Stammtisch masochistischer Frauen kennen. Sie würde nie zum Islam übertreten, dachte ich, aber nach allem, was ich in den letzten Tagen erlebte, bin ich mir da nicht mehr so sicher!
Zur Rolle der Frau im (traditionellen) Islam:
Ich versteh auch nicht, warum Frauen das mitmachen, dass sie wie eine Ware verschachert werden, es sich gefallen lassen, das selbst jüngere Brüder (sogar solche, die geistig oder körperlich behindert sind) über sie bestimmen können. Ich glaube nicht, dass es sie wirklich glücklich macht! Ich denke, sie haben ein System für sich geschaffen, ähnlich dem in anderen Gesellschaften, wo Frauen unterdrückt werden, wo sie sich einreden, dass alles „zu ihrem besten“ geschieht! Hier in Berlin gibt es einige Fälle von jungen Muslima, die getötet oder/und vergewaltigt wurden, weil sie dieses traditionelle Leben nicht führen wollten. Der Roman, an dem ich gerade arbeite, handelt unter anderem von so einem Fall, der sich 2005 zugetragen hatte. Im traditionellen Islam lernen Frauen durch Gewalt, ihre Unterdrücker zu „lieben“, und ihnen widerspruchslos zu gehorchen.
Modern denkende türkische oder deutsche Frauen würden sich so etwas nie gefallen lassen!

Und zu dem Gefühl der "Machtlosigkeit" - es ist jetzt eine etwas bösartige Unterstellung, aber die beschriebene Situation erinnert mich an zwei Hunde, die sich um einen alten Knochen streiten. Du traust der jungen Dame (die du freilich kennst, ich nicht) offenbar nicht zu, dass sie die Entscheidung nach eigenständigem Nachdenken getroffen hat. Ein wenig gewinne ich das Gefühl, dass du Macht ausüben und über ihren Freund "triumphieren" wolltest ...

Nette Theorie, nur trifft sie nicht zu!
Ich möchte über NIEMAND Macht haben, denn das bedeutet auch, eine Verantwortung zu tragen, die ich nicht bereit bin zu tragen.
Mir ging es einzig und allein bei meiner ehemaligen Schülerin darum, das sie zum einen den Weg einer dianischen Wicca kennen lernt, und zum anderen dadurch stärker und selbstbewusster im Beruf und Privatleben wird. In der Beziehung habe ich versagt, da ich es nicht vermochte, ihr deutlich zu machen, warum der Typ von ihr unbedingt dabei sein wollte!

Dann such dir einfach nur noch homosexuelle Schülerinnen. Du weißt ja, dass das Diskriminierung pur wäre, aber ...

Wieso wäre das eine Diskriminierung?
Wenn ich eine Firma hätte, und mit einer bestimmten Gruppe von Arbeitern nur schlechte Erfahrungen gemacht hätte, dann wäre es doch mein gutes recht als Arbeitgeber, selbst zu entscheiden, wer für mich arbeitet!
Und wenn ich wieder einmal eine Schülerin aufnehme, dann weiß ich bei einer lesbischen Schülerin zumindest, dass diese Probleme nicht auftauchen würden (dafür aber vermutlich andere Probleme).

Warte. Wenn du jetzt eine lesbische Schülerin hättest, die in einer Beziehung wäre, und die Partnerin würde bitten, bei einem Ritual dabei zu sein ... würdest du da zustimmen? Auch wenn die zweite Frau vielleicht gar nichts mit DW am Hut hat und sich "nur" Sorgen macht, weil man ja über moderne Hexen lauter unanständige Dinge hört - sie ihre Freundin also kontrollieren will? Ich meine, das wäre immerhin eine Frau, also spräche nichts dagegen, sie an "weiblichen" Ritualen teilhaben zu lassen, aber die schädliche Energie wäre doch die gleiche, oder?

Ich liiiiiiiiiiiiiiiiiebe diese „Was wäre wenn“ Fragen!
Nun in so einem Fall würde ich vermutlich die Partnerin zunächst zu einem Gespräch bitten, um ihre Motivation herauszufinden. Ist sie neugierig, oder am Glauben der Partnerin interessiert, sähe ich nach einer kurzen Einführung (warum dieses Ritual, was wird da gemacht) kein Problem.
Würde sie ihre Partnerin aber kontrollieren wollen (etwas, was in lesbischen Beziehungen erfahrungsgemäß eher bei älteren Lesben stattfindet) würde ich vorher Karten oder Runen befragen. Und je nach Antwort würde ich sie bitten, sich an bestimmte Regeln zu halten, oder aber fernzubleiben.
Vivien (eine Freundin), eine andere Wicca, hatte einmal als über 60 jährige Frau eine junge lesbische Schülerin. Die Partnerin hatte von „Sexorgien“ in der Wicca-Religion gehört, und wollte wissen, ob das stimmt, und ihre Partnerin daran teilnehmen müsste. Sie machte sich Sorgen um Auswirkungen auf ihre Beziehung. Vivien erklärte ihr alles, und lud sie ein, am nächsten Beltane (das war vor 4 Jahren) teilzunehmen. Da Vivien eine besondere Form der „Sexualmagie“ betreibt, in der nicht Berührungen sondern andere Dinge gemacht werden, war die Partnerin zufrieden, vor allem, da sie selbst die Energien verspürte, die sie sich nicht erklären konnte. Heute ist diese Frau tolerant genug, ihrer Partnerin ihren Glauben zu lassen.

WoS

Nunja. Wenn du Frauen als Schülerinnen annimmst, die feministisch vorgebildet sind, die auch diese Dinge wissen und die auch wissen, was dianisches Wicca in etwa ist (daß du z.b. keine Männer annimmst bei Ritualen) und genau das lernen wollen, hast du auch die Probs weniger, als wenn du eine Frau auf einem Stammtisch kennenlernst und meinst, deine Pflicht als Lehrerin sei es, sie zum Feminismus, Dianic oder Unabhängigkeit von ihrem Freund oder sonst etwas zu bekehren.
Dann kann dir das halt passieren, daß sie sie nicht ändert und dann passieren solche Sachen wie die, daß sie lieber tut was ihr Kerl von ihr verlangt. Du hast in der Beziehung überhaupt nicht versagt, immerhin bist du in der Lage, dich in Foren deutlich auszudrücken - da wirst du wohl auch in der Lage sein, ihr das verständlich und deutlich zu erklären.
Wenn sie das eben dann immer noch anders sehen will, dann ist das ihre Sache, da kannst du nix machen.

Ich bin jetzt übrigens ne Woche nicht da, falls ich also nicht antworte bitte nicht wundern.

Grüsslis
Distel