Samhain - ein bewegliches Fest

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20 Jun 2007 17:08 #4490 von Lady of Darkness
Ich würde Fruchtbarkeit ja nicht nur auf das (geplante oder ungeplante) Zeugen von Kindern reduzieren ... und wenn man Karneval weiter analysiert, dann könnte man auch einen Blick werfen auf die große Zahl der über jedes gesunde Maß hinausgehend alkoholisierten Menschen ... damit würde ich persönlich ja die meisten "Entgleisungen" eher erklären als mit der "Magie von Karneval".

(Obwohl seit fünf Jahren in der Gegend, bin ich eine kleine Ketzerin ... :D )

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20 Jun 2007 17:27 #4493 von scarabaea
Komm nach Wuppertal. Als ursprünglich überwiegend protestantische Stadt mitten im Rheinland haben wir mit Karneval so gut wie nichts am Hut. Wer unbedingt feiern will, fährt nach Köln oder Düsseldorf.

Es ist noch nicht so lange her, dass an Rosenmontagen gearbeitet wurde. Früher war an Rosenmontagen auch Schulunterricht. Inzwischen haben die Kinder aber frei und die Betriebe geben ihren Arbeitnehmern auch frei. Einen Rosensonntagszug haben wir zwar, aber der ist wirklich armselig. Ich erinnere mich an eine Karnevalssitzung vor vielen Jahren in den Zoogaststätten, da mußte man Abendgarderobe tragen.

Mir persönlich reicht der Karneval vor der Glotze.

Der Gerechtigkeit halber möchte ich allerdings nicht unerwähnt lassen, dass Karneval etliche esoterische Elemente enthält. Umzüge zu Ehren der Göttin gab es im Rheinland nämlich schon lange vor der Karnevalstradition. Man denke dabei auch an den Frühlingsumzu zu Ehren von Nerthus. Menschen haben halt das Bedürfnis, die Göttin auf diese Weise "sichtbar" zu machen.

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21 Jun 2007 09:24 #4509 von Aufania
Wurde in alten Zeiten im heiligen Hain niemals Alkohol getrunken und was ist mit ägyptischen Bier und nordischem Met? Was ist mit Dionysos, der die Weinrebe in seinen Kult aufnahm, als sie nach Europa kam (aus Kleinasien) bzw. Bacchus, seinem römischen Pendant?

Und "Entgleisungen" könnten ein Indiz dafür sein, dass hier eine große Kraft wirkt, die die Menschen in unseren Zeiten gelernt haben "unter Kontrolle zu halten". Die Kraft die Leben schafft: Eros.

lg
Aufania

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21 Jun 2007 10:36 #4513 von Ialokin
HI Lady :-)

Die Entgleisungen - egal welcher Art - sind ja gerade das Prinzip des Karnevals, sie sind genau der "esoterische" Teil an ihm. Darum geht's. Insofern ist Bier zu jener Zeit ein Ritualhilfsmittel.

Ialo

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21 Jun 2007 16:50 #4515 von Lady of Darkness
Ich meinte die Entgleisungen, bei denen Kinder und Jugendliche mit Alkoholvergiftung im Krankenhaus landen. Im letzten Jahr war die jüngste Karnevalsleiche 12 Jahre.

Versteht mich nciht falsch, ich bin nicht grundsätzlich gegen Alkohol in Ritualen - aber Besäufnisse bis an den Rand des Lebensbedrohlichen, ohne einen helfenden Rahmen oder einen tieferen Sinn, halte ich schlicht für dumm udn unverantwortlich. Da wirken die Kräfte des großen Gottes Darwin ... :twisted:

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21 Jun 2007 18:48 #4520 von scarabaea
Um zu der ursprünglichen Thematik von Thorskel zurück zu kehren: Ist Samhain ein beweglicher Termin?

Ich denke, wir orientieren uns bei den heidnischen Jahreskreisfesten im allgemeinen an den Terminen der Inselkelten. In unserem Bereich haben etliche terminliche Verschiebungen stattgefunden. Das mag vielleicht daran liegen, dass die klimatischen Verhältnisse bei uns etwas anders sind. Zum anderen verlaufen besonders bei uns im Rheinland zahlreiche Handelswege in alle möglichen Richtungen. Wir hatten es also immer schon mit den unterschiedlichsten Strömungen zu tun, ob dies römische Soldaten oder Handelstreibende waren oder Händler aus den nördlichen Ländern bis hin zum Orient. Neben unseren einheimischen Göttern und Festen hatten unsere Vorfahren reichlich Auswahl und haben sich anscheinend auch gern beeinflussen lassen. Die Sitten und Gebräuche der hiesigen Kelten werden sich auch von denen der Inselkelten unterschieden haben. Es liegt an uns, wie wir unsere Jahreskreisfeste gestalten.

Zum andern habe ich bei meinen Recherchen herausgefunden, dass die Zeit, die den Toten gewidmet war, weit über den Zeitraum um Samhain hinausging. Sie dauerte bis hin zu Ostara, man kann sagen während des gesamten dunklen Zeitraums. In dieser Zeit herrschte sozusagen eine umgekehrte, verkehrte Welt. Das Düstere wurde an die Oberfläche gezerrt. Man setzte sich so über die Angst hinweg. Es wurde sogar legitim, sich als Teufel zu verkleiden. Man konnte so in die Rolle des Bösen schlüpfen und sich über den Klerus lustig machen, ohne bestraft zu werden.

Mag sein, dass Alkohol ursprünglich rituell eingesetzt wurde, heute ist dies sicher nicht der Fall. Mit den Festen des Dionysos würde ich Karneval nicht vergleichen. Dazu sind die Karnevalserfahrungen nicht tiefgehend genug. Erkenntnisse gewinnt man kaum bei einem Karnevalsrausch, höchsten einen dicken Kopf, das ist es aber schon.

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22 Jun 2007 05:34 #4528 von Ishtar
Ich hab ja ne Weile lang nach dem Mondkalender gefeiert und bin dann dazu übergegangen mich an den Naturereignissen zu orientieren. (Kann man ja oben noch nachlesen)

In letzter Zeit habe ich aber tatsächlich Zweifel an dieser Theorie entwickelt. Bzw. ich habe mich etwas mit "antiker" Astrologie/Astronomie befasst.

Die Menschen der Jungsteinzeit haben einen ziemlichen Aufwand betrieben ein Sonnen - Mondobservatorium zu erstellen (Stonehenge ca. 2500 vuZ). Folglich war das richtige Datum immens wichtig. Auch in der Bronzezeit zeigt sich noch die Wichtigkeit der richtigen Kalkulation in der Himmelsscheibe von Nebra (ca. 2100 vuZ). Die meisten Sternenbilder unserer Zeit sind übrigens aus Sumer - Babylon überliefert, von denen bekannt ist, dass sie einen großen Sternenkult betrieben. Taurus (Stier) z.B., in dem sich auch der mythologisch immer wieder auftauchende Sternenhaufen der Plejaden befindet war schon im Mesopotamischen Sternenkult bekannt.

Jetzt hab ich wieder mal was zu den Plejaden recherchiert und bei wikipedia engl. diesen Eintrag gefunden:

To the Bronze Age people of Europe, such as the Celts (and probably considerably earlier), the Pleiades were associated with mourning and with funerals, since at that time in history, on the cross-quarter day between the autumn equinox and the winter solstice (see Samhain, also Halloween or All Souls Day), which was a festival devoted to the remembrance of the dead, the cluster rose in the eastern sky as the sun's light faded in the evening. It was from this acronychal rising that the Pleiades became associated with tears and mourning. As a result of precession over the centuries, the Pleiades no longer marked the festival, but the association has nevertheless persisted, and accounts for the significance of the Pleiades astrologically.


Ich finde das in so weit sehr interessant. Da die Plejaden ja auch auf der Himmelsscheibe erscheinen könnte ich es mir gut vorstellen, dass sie Kultzeiträume kennzeichneten. Ich könnte es mir auch gut vorstellen, dass Sternenbeobachtungen schließlic ausschlaggebender waren. Evt. weil sie genauer waren? Oder eine Mischung aus allen dreien. Sollte diese Theorie - leider war oben keinen Quelle angegeben und ich hab in meinen Büchern nichts dazu gefunden - hätten wir heute das Problem, dass sie ganzen Konstellationen - so auch die Plejaden verschoben haben.
Wie hätten die Menschen dann früher reagiert? Bei der Himmelsscheibe haben sie spätere "Korrekturen" eingefügt. Irgendwann wurde sie nicht mehr gebraucht, vielleicht weil die Verschiebung zu groß war?
Oder sie haben gewechselt und andere Sachen genommen.
Tatsache ist auch, wenn man die Feste um das Datum herum begeht kriegt man einen relativ ausgewogenen Kreis. Dieser lässt sich ja auch mit dem Eintreten bestimmter Tierkreiszeichen in Einklang bringen. Also sicherlich auch nicht sehr schlecht.

Naja, so ganz sicher bin ich mir bei meinen Überlegungen noch nicht, da ich die Beschäftigung mit Antiker Astronomie etwas schwieriger finde.
Aber mal so ne Idee. Ich erinnere mich, dass jemand etwas ähnliches auch schon bei der Diskussion zu den Mondfesten allgemein geäußert hat.

BB
Ishtar

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22 Jun 2007 07:52 #4529 von Ialokin
Hi Lady :-)

> Versteht mich nciht falsch, ich bin nicht grundsätzlich gegen Alkohol in Ritualen

Ich schon. Also mal abgesehen vom Nippen am Ritualwein oder so, finde ich spirituelle Arbeit und Alkohol völlig unvereinbar.


> - aber Besäufnisse bis an den Rand des Lebensbedrohlichen, ohne einen helfenden Rahmen oder einen tieferen Sinn, halte ich schlicht für dumm udn unverantwortlich.

Wie gesagt, genau darum gehts aber beim Karneval: Das Überschreiten von Grenzen. Natürlich sollte es trotzdem nicht lebensbedrohlich werden, tot hat man ja nix davon.

Ialo

Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.

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22 Jun 2007 11:13 #4533 von Aufania
Liebe Leute,

ich habe auch das Gefühl, es geht hier von Hölzchen auf Stöckchen.

Ich habe nie von Alkohol beim Ritual gesprochen und auch nicht davon, dass Karneval ein Ritual im ursprünglichen Sinne des Wortes ist. Bestenfalls davon, dass die Tradition (und hier meine ich die Volkstradition) Karneval bewahrt hat (und anscheinend inklusive Alkohol bewahrt hat, was ja an anderen Feiertagen nicht so ist) und dass es interessant wäre, aufzudecken, was es ursprünglich gewesen ist. Angesprochen wurde auch die Möglichkeit als ehemaliges Fruchtbarkeitsfest (wenn man neun Monate weiter rechnet, dann endet man je nach Termin, auf den es ungefähr fällt, im Advent, was ja bekanntlich Ankunft heißt). Ein Schelm, wer Böses dabei denkt :-).

Ich bin der Meinung, dass etwas davon heute noch in den Menschen steckt, weshalb sie losgehen und feiern, auch wenn der frühere Sinn verloren ging. Zwölfjährige landen nicht nur Karneval alkoholisiert im Krankenhaus sondern auch nach jedem Musikfestival, das allerdings sollte ein Thema für deren Eltern sein, mit Karneval hat es wohl wenig zu tun. Die meisten Menschen überschreiten an Karneval ihre Grenzen und leben noch.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass viele Menschen innerlich den richtigen Zeitpunkt fühlen bzw. einer inneren Ahnung und/oder überlieferten Volkstradition bei Festen und Feiertagen folgen und so viel mehr davon bewahren als man gemeinhin annimmt. Deswegen führte ich die katholischen Feiertage an. Ich war selber nie katholisch, finde es aber den einzigen "Verdienst" der katholischen Kirche, dass sie oft unbewusst bewahrt hat was sie eigentlich vernichten wollte, nämlich die ältere Tradition.

Weiterhin stimme ich überein, dass der richtige Zeitpunkt sehr wichtig ist, ansonsten hätten die Alten nicht so einen Aufwand betrieben. Mondfeste werden zu Vollmond gefeiert bzw. Samhain zu Neumond und die Zeitpunkte haben kalendertechnisch mit dem Monatsbeginn nach dem Sonnenkalendern überhaupt nichts zu tun.
Für mich wäre hier die Frage interessant, dass trotz Einführung des Sonnenkalenders ja augenscheinlich die Mondfeste nicht abgeschafft werden konnten, ansonsten hätte man ihnen ja keine fixierten Termine im Sonnenkalender zugestehen müssen :-).

Die absolute Berechnung kann man sich wohl sparen, wenn man nicht gerade Astronom ist, allein die gregorianische Kalenderreform mit dem Wegfall von (glaube ich) 10 Tagen hat das System ziemlich verrückt. Die Verschiebung des Frühlingszeitpunktes aus dem Stier (minoische Zeit) über die Fische (ungefähr seit Beginn unserer Zeitrechnung) bis in das Zeitalter des Wassermanns (das je nach Geschmack schon da ist oder nun unmittelbar kommt) tut das seinige.

Aber nichtsdestotrotz finde ich es sinnvoll, sich mit dem Mondkalender einmal auseinanderzusetzten und wie er von Irene Fischer in Hag und Hexe veröffentlicht wurde, ist er ja prinzipiell auch für jeden praktikabel, ich rechne ihn mir Ende des Jahres immer für das kommende Jahr aus und markiere mir die Vollmondtermine im Terminkalender.

Meiner Auffassung nach ist der Kalender eines der zentralen Aspekte einer religiösen Auffassung und in allen denkbaren Religionen sind Priester auch immer zugleich die Kalenderkundigen bzw. Astronomen. Das kommt nicht von ungefähr.

Die Kalenderfrage ist seit Jahren eine meiner Lieblingsforschungsthemen, was der Grund für diese Ausführlichkeit ist.
Viele liebe Grüße
Aufania

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23 Jun 2007 11:26 #4545 von Ishtar
Hi Ialo

> Versteht mich nciht falsch, ich bin nicht grundsätzlich gegen Alkohol in Ritualen
Ich schon. Also mal abgesehen vom Nippen am Ritualwein oder so, finde ich spirituelle Arbeit und Alkohol völlig unvereinbar.


Was genau meist du wenn du von ihrer Unvereinbarkeit spiritueller Arbeit und Alkohol sprichst? Geht es um täglichen Alkohol Konsum und tägliche spirituelle Arbeit? oder "Nippen am Ritualwein" während einer Feierlichkeit? Oder WE Alk-Exzesse und unter der Woche dann Spiritualität? Oder sollte nur ein spiritueller Leiter in Askese leben?

BB
Ishtar

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