Hilfsmittel für Trancezustände
27 Jan 2008 23:58 #6273
von aksis
Die Wahrheit ist immer konkret
Hilfsmittel für Trancezustände wurde erstellt von aksis
Wie steht Wicca zu Drogen als Hilfsmittel tranceähnliche Zustände zu erreichen ?
Der Begriff Drogen ist natürlich recht weit gefasst, geht von Nikotin über Alkohol, Medikamenten bis zum Rest der Palette.
Vollrausch ist kein Trance, eher eine Narkose. Nikotin, weiss ich nicht, kommt wohl auf die Menge und Umgebung an.
Medikamente haben die seltsamsten Nebenwirkungen, Psychopharmaka, Schmerzmittel oder Hormonpräparate können
einen Dämmerzustand hervorrufen. Psychoaktive Drogen erzeugen gewollt einen losgelösten Zustand. Wie künstlich zugeführte Botenstoffe sich auswirken weiss ich nicht, beeinflussen aber bestimmt auch den Allgemeinzustand.
Wird der Konsum von Drogen zum Erreichen der Trance oder bei Ritualen von Wicca generell untersagt ? Wie sieht es mit Zwangsneurosen z.B. autoagressivem Verhalten bei praktizierenden aus ? In der letzten Woche bin ich auf ein Buch aufmerksam gemacht worden mit dem Titel: Psychologie der Spiritualität. Es wird ein Bogen geschlagen, Spiritualität zur Behandlung von Suchterkrankungen oder psychischen Erkrankungen als Hilfsmittel einzusetzen u.A. auch für bestimmte Entspannungsübungen.
Ich suche auch weiterführende Literatur zu diesen Themen
aksis
Der Begriff Drogen ist natürlich recht weit gefasst, geht von Nikotin über Alkohol, Medikamenten bis zum Rest der Palette.
Vollrausch ist kein Trance, eher eine Narkose. Nikotin, weiss ich nicht, kommt wohl auf die Menge und Umgebung an.
Medikamente haben die seltsamsten Nebenwirkungen, Psychopharmaka, Schmerzmittel oder Hormonpräparate können
einen Dämmerzustand hervorrufen. Psychoaktive Drogen erzeugen gewollt einen losgelösten Zustand. Wie künstlich zugeführte Botenstoffe sich auswirken weiss ich nicht, beeinflussen aber bestimmt auch den Allgemeinzustand.
Wird der Konsum von Drogen zum Erreichen der Trance oder bei Ritualen von Wicca generell untersagt ? Wie sieht es mit Zwangsneurosen z.B. autoagressivem Verhalten bei praktizierenden aus ? In der letzten Woche bin ich auf ein Buch aufmerksam gemacht worden mit dem Titel: Psychologie der Spiritualität. Es wird ein Bogen geschlagen, Spiritualität zur Behandlung von Suchterkrankungen oder psychischen Erkrankungen als Hilfsmittel einzusetzen u.A. auch für bestimmte Entspannungsübungen.
Ich suche auch weiterführende Literatur zu diesen Themen
aksis
Die Wahrheit ist immer konkret
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
28 Jan 2008 06:25 #6274
von Briga
Briga antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Hallo, Aksis,
ich lese zur Zeit von Luise Reddemann "Imagination als heilsame Kraft, zur Behandlung von Traumafolgen mit resourcenotientierteten Verfahren".
Die Autorin hat festgestellt, daß einige Traumapatienten "innere Begleiter" haben in Form von Tieren oder Feen und Schutzengeln und hat sich dadurch mit Schamanismus beschäftigt.
Sie "entwickelte" eine Therapie mit verschiedenen Erdungs- und Meditationsübungen, um die Patienten ein Gegengewicht für die Schreckensbilder finden zu lassen.
Ich habe das Buch leider erst zur Hälfte gelesen und weiß nicht recht, ob das etwas ist, was in Deine Fragerichtung geht, doch finde ich es bis jetzt sehr interessant, die Übungen sind einfach aber effektiv und bringen den Patienten bei, daß sie achtsamer mit sich und der Umwelt sein müssen, aktivieren den "inneren Beobachter" und zeigen dabei, daß man es selbst in der Hand haben kann, wie es einem geht.
Es scheint auch so zu sein, daß gerade Traumapatienten zu Drogenmißbrauch neigen, da sich dadurch für sie ein tranceähnlicher Zustand erreichen läßt, der sie vergessen läßt und eine "heile Welt" vorspielt.
Es gibt immer mehr Therapeuten, die auf Meditation setzen, den Patienten helfen, ohne Drogen in ihre "innere Welt" zu kommen, und es sogar teilweise schaffen, daß man mit einer einstudierten Bewegung in diese eigene Welt kommt, immer wenn einen die "Schreckensbilder" übermannen...
Was genau weißt Du denn zu diesem Thema?
Lieben Gruß
Briga
ich lese zur Zeit von Luise Reddemann "Imagination als heilsame Kraft, zur Behandlung von Traumafolgen mit resourcenotientierteten Verfahren".
Die Autorin hat festgestellt, daß einige Traumapatienten "innere Begleiter" haben in Form von Tieren oder Feen und Schutzengeln und hat sich dadurch mit Schamanismus beschäftigt.
Sie "entwickelte" eine Therapie mit verschiedenen Erdungs- und Meditationsübungen, um die Patienten ein Gegengewicht für die Schreckensbilder finden zu lassen.
Ich habe das Buch leider erst zur Hälfte gelesen und weiß nicht recht, ob das etwas ist, was in Deine Fragerichtung geht, doch finde ich es bis jetzt sehr interessant, die Übungen sind einfach aber effektiv und bringen den Patienten bei, daß sie achtsamer mit sich und der Umwelt sein müssen, aktivieren den "inneren Beobachter" und zeigen dabei, daß man es selbst in der Hand haben kann, wie es einem geht.
Es scheint auch so zu sein, daß gerade Traumapatienten zu Drogenmißbrauch neigen, da sich dadurch für sie ein tranceähnlicher Zustand erreichen läßt, der sie vergessen läßt und eine "heile Welt" vorspielt.
Es gibt immer mehr Therapeuten, die auf Meditation setzen, den Patienten helfen, ohne Drogen in ihre "innere Welt" zu kommen, und es sogar teilweise schaffen, daß man mit einer einstudierten Bewegung in diese eigene Welt kommt, immer wenn einen die "Schreckensbilder" übermannen...
Was genau weißt Du denn zu diesem Thema?
Lieben Gruß
Briga
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
28 Jan 2008 12:05 #6278
von Ishtar
Ishtar antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Ja, der genrelle Gebrauch von Drogen zur Erreichung einer Trance wird untersagt - und das zu gutem Grund.
Es gibt sehr viele andere Möglichkeiten eine Trance zu erreichen als Drogen zu nehmen. Generell würde ich sagen, wer Drogen braucht um in Trance zu kommen sollte sich von der Magie fernhalten.
Wicca - und auch andere heidnische Richtungen - bieten dir aber einen Querschnitt durch die Gesellschaft. So wirst du natürlich dennoch Coven oder einzelne Leute finden, bei denen z.B. einen Joint rumreichen zum Ritual gehört.
Die einzige heidnische Richtung in der meines Wissens der Gebrauch von psychoaktiven Pflanzen zur Trance-erstellung diskutiert wird ist der Schamanismus. Aber auch hier wird der Gebrauch solcher Pflanzen häufig missbilligt.
Problematisch ist meines Erachtens häufiger der Kontext.
Mir ist klar, das es Schamanen gibt, die früher mit entsprechenden Kräutern und Getränken in Trance gingen. Allerdings ist der entsprechende Kontext da ein anderer.
Wir in unserer Gesellschaft sind mit "Drogen" ganz anders umgegangen. Sicherlich gibt es immer jemanden der meint er/sie gehe mit einem angebrachten Kontext mit psychoaktiven Pflanzen um, ich persönlich stehe dem dennoch sehr skeptisch gegenüber.
damit ist jetzt übrigens auch nicht ein bisschen Weihrauch oder ein Schluck Alkohol während des Rituals gemeint (die haben sicherlich auch eine Wirkung, aber ist ja doch anders).
Mit Medikamenten muss man genau hinschauen, was diese Bewirken. Bei manchen psychischen Störungen stellen die medikamente ja das körperliche Gleichgewicht wieder her. Ich denke oft ist es notwendig im Einzelfall zu entscheiden, ob entsprechende Person am Ritual teilnehmen kann.
das klingt sehr interessant. Magst du mal den Titel posten bitte? Dazu habe ich mir auch schon gedanken gemacht. Gelesen habe ich direkt zu dem Thema allerdings bisher nur "recovery Spiral" wo es um die 12 Steps für Heiden geht. ich denke schon, dass Spiritualität bei Krankheiten helfen kann, allerdings als zusätzliches Angebot für jene die dafür Offen sind.
BB
Ishtar
Es gibt sehr viele andere Möglichkeiten eine Trance zu erreichen als Drogen zu nehmen. Generell würde ich sagen, wer Drogen braucht um in Trance zu kommen sollte sich von der Magie fernhalten.
Wicca - und auch andere heidnische Richtungen - bieten dir aber einen Querschnitt durch die Gesellschaft. So wirst du natürlich dennoch Coven oder einzelne Leute finden, bei denen z.B. einen Joint rumreichen zum Ritual gehört.
Die einzige heidnische Richtung in der meines Wissens der Gebrauch von psychoaktiven Pflanzen zur Trance-erstellung diskutiert wird ist der Schamanismus. Aber auch hier wird der Gebrauch solcher Pflanzen häufig missbilligt.
Problematisch ist meines Erachtens häufiger der Kontext.
Mir ist klar, das es Schamanen gibt, die früher mit entsprechenden Kräutern und Getränken in Trance gingen. Allerdings ist der entsprechende Kontext da ein anderer.
Wir in unserer Gesellschaft sind mit "Drogen" ganz anders umgegangen. Sicherlich gibt es immer jemanden der meint er/sie gehe mit einem angebrachten Kontext mit psychoaktiven Pflanzen um, ich persönlich stehe dem dennoch sehr skeptisch gegenüber.
damit ist jetzt übrigens auch nicht ein bisschen Weihrauch oder ein Schluck Alkohol während des Rituals gemeint (die haben sicherlich auch eine Wirkung, aber ist ja doch anders).
Mit Medikamenten muss man genau hinschauen, was diese Bewirken. Bei manchen psychischen Störungen stellen die medikamente ja das körperliche Gleichgewicht wieder her. Ich denke oft ist es notwendig im Einzelfall zu entscheiden, ob entsprechende Person am Ritual teilnehmen kann.
In der letzten Woche bin ich auf ein Buch aufmerksam gemacht worden mit dem Titel: Psychologie der Spiritualität. Es wird ein Bogen geschlagen, Spiritualität zur Behandlung von Suchterkrankungen oder psychischen Erkrankungen als Hilfsmittel einzusetzen u.A. auch für bestimmte Entspannungsübungen.
das klingt sehr interessant. Magst du mal den Titel posten bitte? Dazu habe ich mir auch schon gedanken gemacht. Gelesen habe ich direkt zu dem Thema allerdings bisher nur "recovery Spiral" wo es um die 12 Steps für Heiden geht. ich denke schon, dass Spiritualität bei Krankheiten helfen kann, allerdings als zusätzliches Angebot für jene die dafür Offen sind.
BB
Ishtar
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
- Lady of Darkness
-
- Offline
- Moderator
-
Weniger
Mehr
- Beiträge: 1232
- Dank erhalten: 2
28 Jan 2008 18:04 #6285
von Lady of Darkness
Remember that you're perfect - the gods make no mistakes...
https://diandrasgeschichtenquelle.org
https://knusperhaus.wordpress.com
Lady of Darkness antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Es wird eigentlich generell vom Gebrauch von irgendwelchen Substanzen abgeraten, zumindest im Wicca und in den meisten vergleichbaren Strömungen, die ich kenne. Allerdings gibt es da auch dann hin und wieder Rezepte, in denen z.B. Pflanzenteile verwendet werden, die "eine Trance erleichtern", und einige davon sind psychoaktiv (oder sogar giftig). Also ist das wohl in einigen Fällen eine Frage der individuellen Moral.
Ich selber bin jedoch dagegen, solche Substanzen zu verwenden, weil eine Trance zum einen mit einfachen Mitteln erreicht werden kann und man dadurch nie versehentlich (Kontrollverlust) mehr erlebt, als man handhaben könnte. Außerdem gibt es gerade unter den Heiden viele Leute, die entweder psychische Vorbelastungen haben oder besonders sensibel sind, und solche Leute gehören nicht in Selbstmedikation.
Ich selber bin jedoch dagegen, solche Substanzen zu verwenden, weil eine Trance zum einen mit einfachen Mitteln erreicht werden kann und man dadurch nie versehentlich (Kontrollverlust) mehr erlebt, als man handhaben könnte. Außerdem gibt es gerade unter den Heiden viele Leute, die entweder psychische Vorbelastungen haben oder besonders sensibel sind, und solche Leute gehören nicht in Selbstmedikation.
Remember that you're perfect - the gods make no mistakes...
https://diandrasgeschichtenquelle.org
https://knusperhaus.wordpress.com
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
28 Jan 2008 19:48 - 28 Jan 2008 19:49 #6292
von Ialokin
Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.
Ialokin antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Huhu Aksis 
> Wie steht Wicca zu Drogen als Hilfsmittel
> tranceähnliche Zustände zu erreichen ?
Es gibt natürlich die berühmten "Flugsalben", aber deren Rezepturen sind lebensgefährlich und daher
kann man vom Herumprobieren damit nur dringend abraten.
Grundsätzlich sind alle gleichmäßigen Bewegungen oder akustichen Reize geeignet Trance auszulösen und zu fördern, also Trommeln, Rasseln, Tanzen, Chanten ... .
Mehr braucht man nicht.
Wer regelmäßig Chemie (und auch Pflanzen sind in dem Zuammenhang Chemie) benutzt, um in andre Welten zu kommen, kann das, was er erlebt, meistens nicht sinnvoll verarbeiten - sprich es hilft ihm nicht im normalen Leben; stattdessen führt es meist zu (Sehn-)Sucht nach dieser leicht zu erlangenden andren Welt.
Die eigene Person ist das wichtigste Werkzeug der Hexe.
Ialokin
> Wie steht Wicca zu Drogen als Hilfsmittel
> tranceähnliche Zustände zu erreichen ?
Es gibt natürlich die berühmten "Flugsalben", aber deren Rezepturen sind lebensgefährlich und daher
kann man vom Herumprobieren damit nur dringend abraten.
Grundsätzlich sind alle gleichmäßigen Bewegungen oder akustichen Reize geeignet Trance auszulösen und zu fördern, also Trommeln, Rasseln, Tanzen, Chanten ... .
Mehr braucht man nicht.
Wer regelmäßig Chemie (und auch Pflanzen sind in dem Zuammenhang Chemie) benutzt, um in andre Welten zu kommen, kann das, was er erlebt, meistens nicht sinnvoll verarbeiten - sprich es hilft ihm nicht im normalen Leben; stattdessen führt es meist zu (Sehn-)Sucht nach dieser leicht zu erlangenden andren Welt.
Die eigene Person ist das wichtigste Werkzeug der Hexe.
Ialokin
Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.
Letzte Änderung: 28 Jan 2008 19:49 von Ialokin.
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
28 Jan 2008 20:35 #6296
von aksis
Die Wahrheit ist immer konkret
aksis antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Hallo Ishtar,
hier die Daten zu dem angesprochenen Buch:
Anton Bucher
Psychologie der Spiritualität
Sinn und Glaubensfragen in der Psychotherapie
2007, 232 Seiten, gebunden
Verlag: BELZ PVU
ISBN 978-3-621-27615-3
€ 29,90
aksis
hier die Daten zu dem angesprochenen Buch:
Anton Bucher
Psychologie der Spiritualität
Sinn und Glaubensfragen in der Psychotherapie
2007, 232 Seiten, gebunden
Verlag: BELZ PVU
ISBN 978-3-621-27615-3
€ 29,90
aksis
Die Wahrheit ist immer konkret
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
28 Jan 2008 21:09 #6297
von aksis
Die Wahrheit ist immer konkret
aksis antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Hallo Briga,
ich arbeite im Moment an einer kleinen Abhandlung zum Thema Suchtbehandlung und anschliessende Therapieformen.
Dabei sind Depressionen in allen möglichen Formen und deren Behandlung zur Rückfallvermeidung ein wichtiger Abschnitt.
Erfahrungen mit Medikamenten werden kaum behandelt. Auf spirituelle Eigenheiten wird nicht eingegangen und traumatische Erlebnisse wie z.B. ein Delir werden nicht aufgearbeitet. Was für ein Zustand ist ein Delir, vielleicht auch eine spirituelle Erfahrung oder nur eine Entzugserscheinung ?
Kann das Einbeziehen der Spiritualität in die Therapie einen Behandlungsansatz bieten ?
aksis
ich arbeite im Moment an einer kleinen Abhandlung zum Thema Suchtbehandlung und anschliessende Therapieformen.
Dabei sind Depressionen in allen möglichen Formen und deren Behandlung zur Rückfallvermeidung ein wichtiger Abschnitt.
Erfahrungen mit Medikamenten werden kaum behandelt. Auf spirituelle Eigenheiten wird nicht eingegangen und traumatische Erlebnisse wie z.B. ein Delir werden nicht aufgearbeitet. Was für ein Zustand ist ein Delir, vielleicht auch eine spirituelle Erfahrung oder nur eine Entzugserscheinung ?
Kann das Einbeziehen der Spiritualität in die Therapie einen Behandlungsansatz bieten ?
aksis
Die Wahrheit ist immer konkret
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
29 Jan 2008 11:54 #6311
von Briga
Briga antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Hallo, Aksis,
ich habe leider nur Erfahrung mit Suchtbehandlung nach einem Trauma, weil da ja ein "Grund" ist, warum man zu Drogen greift, und da bietet es sich an, gegen Flashbacks, Depressionen usw. mit Spiritualität zu arbeiten.
Wenn man sich langsam heran tastet, wie aufgeschlossen der Patient ist, kann man damit auch eine solche Sucht therapieren, denn man kann den Griff zu Drogen zum Verdrängen des Traumas ganz prima nicht nur mit Meditation "beikommen".
Laut eines mir bekannten Therapeuten kommt es gerade nach einem Trauma häufig zu spirituellen Erfahrungen, was er darauf zurück führt, daß die Seele so schwer verletzt ist, daß sie in eine "bessere Welt flüchtet", welches viele Patienten recht bewußt erleben. (Eine echte Erfahrung? Er sagt, daß sich die Seele dadurch selbst schützt...)
Depressionen nach der Suchtbehandlung? Durch den Druck, wieder zu Drogen zu greifen?
Meiner Meinung nach kann auch da die Spiritualität helfen, habe ein positives Beispiel im Bekanntenkreis.
Habe aber leider keinen Buchtipp für Dich, höre mich aber gerne mal um!
Gruß
Briga
ich habe leider nur Erfahrung mit Suchtbehandlung nach einem Trauma, weil da ja ein "Grund" ist, warum man zu Drogen greift, und da bietet es sich an, gegen Flashbacks, Depressionen usw. mit Spiritualität zu arbeiten.
Wenn man sich langsam heran tastet, wie aufgeschlossen der Patient ist, kann man damit auch eine solche Sucht therapieren, denn man kann den Griff zu Drogen zum Verdrängen des Traumas ganz prima nicht nur mit Meditation "beikommen".
Laut eines mir bekannten Therapeuten kommt es gerade nach einem Trauma häufig zu spirituellen Erfahrungen, was er darauf zurück führt, daß die Seele so schwer verletzt ist, daß sie in eine "bessere Welt flüchtet", welches viele Patienten recht bewußt erleben. (Eine echte Erfahrung? Er sagt, daß sich die Seele dadurch selbst schützt...)
Depressionen nach der Suchtbehandlung? Durch den Druck, wieder zu Drogen zu greifen?
Meiner Meinung nach kann auch da die Spiritualität helfen, habe ein positives Beispiel im Bekanntenkreis.
Habe aber leider keinen Buchtipp für Dich, höre mich aber gerne mal um!
Gruß
Briga
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
29 Jan 2008 12:55 #6314
von Saahira
Saahira antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
Hallöle
Bin neue hier im Forum, aber nicht "neu dabei" und ich habe die Erfahrung gemacht das zum Erreichen des Trancezustandes auf keinen Fall Drogen genommen werden sollten(egal ob nun Kaffee, Zigaretten, Alkohol oder einen Joint) es macht eben eher "zu" als das es hilft.
Klar wenn wir mal von Carlos Castaneda ausgehen, da waren Drogen im Spiel und dies war zu dieser Zeit und in der Kultur auch genau richtig.
Aber ich tendiere dazu Trancetechniken eher durch Trommeln herbeizuführen und durch Traumreisen vorzubereiten wenn ich selbst in Trance kommen möchte.
Schliesslich will frau "Wissen" und sich nicht zudröhnen bei ihren Reisen.
Buch? Es gibt so viele die helfen können den Weg zu finden.
Mit selbst hat "Der Goldene Kessel" Schamanische Reiesen auf dem Pfad der WEisheit" damals sehr die Anfänge erleichtert.
Aber es gibt auch noch andere sehr gute Literatur zum Thema unter anderem die gute Starhawk und Luisa Francia die mit ihrem "Mond.Tanz.Magie" ein wunderbares Buch verfasst hat in das ich auch jetzt nach etlichen Jahren dabei immer noch jeden Monat gerne reinlese.
Saahira
Bin neue hier im Forum, aber nicht "neu dabei" und ich habe die Erfahrung gemacht das zum Erreichen des Trancezustandes auf keinen Fall Drogen genommen werden sollten(egal ob nun Kaffee, Zigaretten, Alkohol oder einen Joint) es macht eben eher "zu" als das es hilft.
Klar wenn wir mal von Carlos Castaneda ausgehen, da waren Drogen im Spiel und dies war zu dieser Zeit und in der Kultur auch genau richtig.
Aber ich tendiere dazu Trancetechniken eher durch Trommeln herbeizuführen und durch Traumreisen vorzubereiten wenn ich selbst in Trance kommen möchte.
Schliesslich will frau "Wissen" und sich nicht zudröhnen bei ihren Reisen.
Buch? Es gibt so viele die helfen können den Weg zu finden.
Mit selbst hat "Der Goldene Kessel" Schamanische Reiesen auf dem Pfad der WEisheit" damals sehr die Anfänge erleichtert.
Aber es gibt auch noch andere sehr gute Literatur zum Thema unter anderem die gute Starhawk und Luisa Francia die mit ihrem "Mond.Tanz.Magie" ein wunderbares Buch verfasst hat in das ich auch jetzt nach etlichen Jahren dabei immer noch jeden Monat gerne reinlese.
Saahira
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
29 Jan 2008 13:15 #6315
von Ialokin
Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.
Ialokin antwortete auf Hilfsmittel für Trancezustände
> Klar wenn wir mal von Carlos Castaneda ausgehen, da waren Drogen im Spiel
Aber ja auch nur am Anfang zum "Aufbrechen" der Wahrnehmungskonventionen. Das wird irgendwo in den Büchern explizit so erklärt.
(Abgesehen davon ist Castaneda für mich sowieso eine zweifelhafte Quelle.)
Ialo
Aber ja auch nur am Anfang zum "Aufbrechen" der Wahrnehmungskonventionen. Das wird irgendwo in den Büchern explizit so erklärt.
(Abgesehen davon ist Castaneda für mich sowieso eine zweifelhafte Quelle.)
Ialo
Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.
Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
Ladezeit der Seite: 0.181 Sekunden