Bezeichnung für Nicht-traditionelles wicca?

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04 Sep 2011 21:34 #11063 von Ericius
Hi Arion,

ich habe mich ganz schön über mich selbst geärgert. :-) Das nächste Mal werde ich vorsichtiger sein und bei Zitaten aus Büchern in der Originalausgabe gegenprüfen. Du hast Recht, da steht nicht "progressive Wicca" sondern "progressive Witchcraft".

Dennoch bin ich der Meinung, dass Janet und Gavin damit "progressive Wicca" meinen, bzw. dass in ihrem Sinne und im Kontext des Buches (ich nenne es mal Wicca-Kontext) die Begriffe "Witchcraft" und "Wicca" nicht nur den selben Wortstamm haben sondern gegeneinander austauschbar sind.
Auf der Website des Covens "Teampall Na Callaighe" von Janet Farrar und Gavin Bone steht auf der Seite "about us":
"Coven Na Callaighe is a progressive Wiccan coven..."
Die Übersetzerin ist übrigens Vicky Gabriel, wie Du ja weißt und die ich absolut für kompetent genug halte, das Buch sinngemäß zu übersetzen.
Also doch unwiderlegbar: "Progressive Wicca".
Ich finde, das ist wirklich eine treffende Bezeichnung. :)

Das hat übrigens auch nichts mit dem Wortfluss zu tun, denn der Begriff "progressive Witchcraft" wird in der deutschsprachigen Ausgabe ja absichtlich nicht übersetzt.

Ich schrieb:

und es gibt auch Wicca-Praktizierende, die sich nie als Hexe bezeichnen würden, da sie nichts mit Witchcraft zu tun haben und sich nur auf die Religion konzentrieren.


worauf Du schriebst:

Wie kommst Du darauf?? Als Wicca wird man bereits bei der 1°-Initiation zu Priester/in und Hexe initiiert. Auch das Book of Shadows spricht die Anhänger des Kultes an verschiedenen Stellen als "witch" - als Hexe - an. Wieso sollten sich also Wicca nicht als Hexen verstehen oder ansehen?


Wie ich darauf komme:
Ich kenne amerikanische und australische Wiccans, die diese Meinung vertreten. Ich schrieb ja nicht, dass alle Wicca so denken.
Es gibt da einfach sehr viele Menschen, die Wicca als moderne Religion sehen und die operative Hexenkunst (witchcraft) davon trennen. Es ist für sie nicht unbedingt notwendig, zu zaubern :-) um Wicca auszuüben. Für diese Menschen ist die Verehrung der Götter und der Weg zum wahren Selbst sowie ein gewisses Set an ethischen Glaubenssätzen und deren Einhaltung wichtiger als die Verwendung von Zaubertechniken.

Du sagst:
"Als Wicca wird man bereits bei der 1°-Initiation zu Priester/in und Hexe initiiert."
- Aber das betrifft ja mehr BTW. In diesem Thread geht es aber darum, wie wir nichttraditionelles Wicca nennen würden. Also auch und vor allem nicht-initiatorisches Wicca. Natürlich weiß ich, dass BTW kein nicht-initiatorisches Wicca akzeptiert, aber auch darum geht es hier eher weniger.

Weiter sagst Du:

Auch das Book of Shadows spricht die Anhänger des Kultes an verschiedenen Stellen als "witch" - als Hexe - an.

Was ist "das" Book of Shadows ? Meinst Du damit das von Gardner? - Dann bezieht sich das ja wieder auf BTW, ich sprach aber nicht von BTW.
Das BOS hat sich seit Gardner enorm verbreitet, und kaum eines gleicht dem anderen. Und das wollte er doch, er wollte, dass man sein BOS an die eigenen Bedürfnisse anpasst. er hat nur nicht damit gerechnet, dass seine neue Religion sich so weit verbreitet, hat nichtmal damit gerechnet, dass sie ihn lange überleben würde. Nun ist das aber dank der progressiven Tendenzen, die in den 60ern in Amerika entstanden, zum Glück doch eingetreten.

Und Du sagst:

Welche "traditionellen englischen Hexen" meinst Du bitte, die Wicca nicht als Hexen bezeichnen würden?? Diejenigen, die wir vielleicht als "nicht-wicca-aber-traditionelle-Dorfhexen" bezeichnen würden, würden sich vor Allem selbst nicht als Hexen bezeichnen... z.B. Pferdeflüsterer oder Kräuterkundige. Diesen Leuten ist es in der Regel aber auch herzlichst egal, wie sich andere nennen.


Ich meinte damit eine Bewegung, die "English Traditional Witchcraft" genannt wird. Das sind die "traditionellen Dorfhexen", richtig. Und sie bezeichnen sich u.a. sehr wohl als witches. Es gibt da einige Menschen, die auf dieser Szene recht angesehen sind.
Z.B.
Cassandra Letham,
Gemma Gary,
JackDaw,
Peter Paddon,
und natürlich Robert Cochrane und Joseph Wilson

Ganz informativ zu diesem Thema sind u.a die Seiten "Witch of Forest Grove" und "cornishwitchcraft" sowie das crookedpath-Forum :)

Natürlich ist mir klar, dass diese Hexen ebenso "traditional" sind wie Wicca. Sie haben aber mit Gardners Wicca nur wenig gemein. Sie sind eher folkloristisch und praktisch ausgerichtet. Sie nennen sich Pellars, Cunning People, Wise Woman ... aber auch und das mit Stolz "Witches".

Ich weiß nicht so ganz genau, warum mich dieses Thema der Begrifflichkeiten so anzieht und gefangen nimmt. Manchmal denke ich, ich sollte stattdessen lieber meditieren oder meinen Altar umgestalten. Aber ich empfinde dermaßen eine Dringlichkeit, mich diesem Thema zu widmen, dass ich davon ausgehe, die Götter wollen, dass ich mich unbedingt damit auseinandersetze. Ich fühle mich gezwungen, mich immer diesen Fragen zu stellen. Das hat sicher seinen Grund. Vielleicht heißt der "Know Thy Self"
;-)

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04 Sep 2011 21:43 #11064 von ArionCGN
ReHi!

Ialokin schrieb:
Da, wie Du selbst schreibst, auf den Begriff Wicca niemand einen Anspruch hat, wäre es meiner Ansicht nach durchaus legitim. Der Begriff Wicca steht eben nicht nur für Gardner/Alexander. Nicht legitim wäre, zu behaupten, daß man gardnerianisches Wicca praktiziert, oder daß man in dessen Initiationslinie steht.


Ja - hierbei ging es mir jedoch um die Inhalte des Praktizierens und nicht in erster Linie um den Begriff Wicca. Bitte nicht aus dem Kontext meines Beitrages heraus zitieren und dadurch missverständlich klingen lassen.

Die gibt es sicherlich, aber ehrlich gesagt ist mir von denen noch keiner (oder so wenige, daß ich's vergessen hab) begegnet. Die meisten Anfänger
wissen gar nicht genau, wonach sie suchen. Sie kennen die verschiedenen Wege nicht, und wenn sie Namen kennen, können sie die Unterschiede meist nicht einschätzen.
Oder wenn sie etwas bestimmtes suchen ("Wicca" oder "Druidentum" oder ...), ist ihnen nicht unbedingt klar, was das für sie bedeutet.


Nun - mir sind sie durchaus begegnet, sonst würde ich das nicht als Argument anbringen. Bei mir haben sich sogar schon Leute gemeldet, die Kontakte nur und ausschließlich zu bestimmten Initiationslinien suchten, weil sie die Auffassung vertraten, dass diese ein "besonders richtiges Wicca" praktizieren.

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04 Sep 2011 22:20 #11068 von ArionCGN
@ Ericius:

Mensch - ich hatte Dir jetzt schon ganz viel geschrieben und hab den falschen Button geklickt.... *seufz* alles weg...

Ich werde morgen nochmal anfangen... jetzt um 0.20h ist´s mir zu spät, alles wieder neu zu schreiben.

Gute Nacht :cheer:

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04 Sep 2011 22:25 - 04 Sep 2011 22:25 #11069 von Ialokin
Hi Arion,

sorry ich wolle nichts aus dem Kontext reißen, ich hatte es so verstanden.



Hallo Ericius,

> "English Traditional Witchcraft" genannt
> wird. Das sind die "traditionellen Dorfhexen",
> richtig.

> Robert Cochrane und Joseph Wilson

Was ich so über Cochrane weiß, klingt für mich auch nicht nach Dorfhexe.
Überhaupt waren die meisten Dorfhexen in vergangenen Jahrhunderten wahrscheinlich Christ/innen, vermute ich mal.

Ialokin

Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.
Letzte Änderung: 04 Sep 2011 22:25 von Ialokin.

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04 Sep 2011 22:41 #11071 von Ericius
Hallo Arion,

weißt Du was? Genau dasselbe ist mir gestern Nacht passiert. Ich hatte viel geschrieben und bin dann aus dem Netz geflogen.
Heute weiß ich, dass es besser so war, denn so konnte ich ohne Probleme nochmal drüber schlafen und habe heute einen (meiner Meinung nach) besseren Text verfassen können.

Bis bald,

Ericius

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05 Sep 2011 16:18 #11072 von ArionCGN
Hallihallo,

nach einem langen Tag im Büro grad mal die letzten Reserven zusammenkratzen, um einen hoffentlich einigermaßen sinnvollen Text zusammenzuschreiben... *gggg*

Was das "Diskutieren über Begrifflichkeiten" angeht - ich weiß nicht, ob ich das mit dem grundsätzlichen Thema "Erkenne Dich selbst" gleichsetzen würde, denn das ist für mich persönlich doch noch etwas anderes. Aber ich bin einfach dafür, wenn man in der Öffentlichkeit steht mit Kursen, einer Homepage, mit Büchern, dass man transparent ist, bzw. dass man dafür sorgt, dass es nicht zu Missverständnissen kommen kann.

Viele Menschen machen sich kaum bis gar keine Gedanken, wie das, was sie sagen oder schreiben bei anderen Menschen ankommt, bzw. was diese ggf. darunter verstehen könnten.

Was die "traditionellen Dorfhexen" angeht... ich habe gestern mal ein bisschen gegooglet und muss sagen, dass alles, was ich gefunden habe, total wicca-lastig war. Die Jahreskreisfeste... die Werkzeuge...

Ich meine - mal ganz ehrlich - z.B. die Kordeln als Werkzeug haben und machen im Grunde nur im traditionellen Wicca Sinn - und so wie ich es gefunden habe, ist es genau aus dem Wicca entlehnt... also nix vor-gardnerische Dorfhexen-Bräuche. Oder magische Quadrate, die aus der Zeremonialmagie entlehnt wurden oder "Zauberformeln", die ganz klar jüdisch-kabbalistisch sind... was ist daran Dorfhexentum?? Alleine der Begriff "Werkzeuge" macht für mich im sogenannten Dorfhexentun absolut keinen Sinn.

Oder wenn die Herbsttagundnachtgleiche als "Mabon" bezeichnet wird... ich meine, der Begriff ist schließlich jünger, als Wicca selbst... er stammt aus den späten 60er oder Anfang der 70er Jahre.

Wegen dem Progressive Witchcraft...

Ich denke, dass es ganz wichtig ist, mit transparenten Begrifflichkeiten zu arbeiten. Der Thread geht ja - wie Du schon geschrieben hast - darum, einen Begriff für wicca-orientierte Hexen zu finden. Wenn man jetzt natürlich hingeht und jeden als Wicca bezeichnet, dann kann es nur zu Verwirrungen kommen. Du hast geschrieben

Ich kenne amerikanische und australische Wiccans, die diese Meinung vertreten. Ich schrieb ja nicht, dass alle Wicca so denken.

- was für Hexen sind´s denn jetzt?? Gardnerische oder alexandrische Wiccas oder sind es nicht in Wicca initiierte Hexen? Besonders in Amerika sind die Wicca so dermaßen strikt an ihren BoS orientiert - mir ist noch kein amerikanischer Wicca untergekommen, der sich nicht als Hexe verstanden hätte, wenn im Buch doch drin steht, dass sie Hexen sind *gggg* :laugh:

Das ist mir halt öfter schon aufgefallen... Leute gehen hin und orientieren ihre spirituelle oder magische Praxis am Wicca - irgendwann kommen sie an den Punkt, wo sie der Meinung sind, dass sie dafür einen Namen brauchen und fast immer endet die Geschichte dergestalt, dass Wicca einen neuen Begriff brauchen, um differenziert zu werden und diejenigen, die eigentlich auf der Suche nach einem Namen für ihre Praktiken waren, nennen sich jetzt Wicca. Aus diesem Grund ist z.B. BTW - British Traditional Wicca entstanden... zuerst gab es nur die Unterscheidung zwischen Gardnerians und Alexandrians... - später erst musste zwischen Wicca und Nicht-Wicca durch das BTW-Kürzel unterschieden werden... und selbst das ist heute nicht mehr sicher... ich meine - was ist schon sicher...

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06 Sep 2011 22:15 #11073 von Ericius
Hallo Arion,

ich komme leider erst heute zum Antworten, und will mich auch kürzer fassen. Vielen Dank, dass Du trotz langem Arbeitstages noch geschrieben hast.

Aber ich bin einfach dafür, wenn man in der Öffentlichkeit steht mit Kursen, einer Homepage, mit Büchern, dass man transparent ist, bzw. dass man dafür sorgt, dass es nicht zu Missverständnissen kommen kann.


Also, ich auch. Das ist ganz meine Meinung, und während meiner Recherchen im Internet habe ich immer darauf geachtet, wie glaubwürdig die Texte sind. Gruppen oder Traditionen, die für viel Geld online-Kurse anbieten, die einen Wicca lehren sollen, sind mir selbstverständlich suspekt. Ich finde, das darf nichts kosten außer der ernsthaften Arbeitsbereitschaft des Schülers. Auch Bücher lese ich stets mit kritscher Aufmerksamkeit, und es gibt kaum ein Buch, dem ich voll und ganz zustimmen kann.
Es kristallisieren sich aber ein paar Websites und Bücher heraus, die mir am ehesten zu entsprechen scheinen, bei denen ich das Gefühl habe, sie würden sozusagen in mich hineinpassen. :-) Das kann täuschen, das weiß ich, aber das ist eben die Suche und mein Weg.

Zu den "traditionellen Dorfhexen" nochmal kurz:
Ja, das mit der Wicca- bzw. Rennaissance-Magie-Lastigkeit vieler Texte, ja eigentlich der meisten von ihnen, ist mir auch aufgefallen.
Das ist wieder ein Missverständnis gewesen. Ich begann diesen Teil des Themas ja als ein Beispiel für Leute, die Wiccas nicht als Hexen bezeichnen würden. Und ich sprach von "English Traditional Witchcraft", was mittlerweile der Begriff für diese mehr oder weniger angeblich pre-Gardnerian Witches ist. Eine Bewegung, die sich von Wicca abgrenzen will, und das manchmal auf penetrante, manchmal auf verträglichere Weise. Höchstwahrscheinlich sind diese Menschen nicht wirklich Erbhexen aus alten Dorf-Familien-Traditionen, sondern haben ihre Systeme aus verschiedenen Bestandteilen wie folkloristischer Magie, alten Grimoires und eben auch Wicca zusammengemischt. Das muss nicht schlecht sein. (Offenbar ist es aber nicht mehr und nicht weniger traditional als Wicca und ähnlich synkretistisch.) Für viele ist das sicher ein Weg. Ich kann aber nur zum Teil etwas damit anfangen. Na ja, jetzt schweife ich doch ab ... Jedenfalls betrachten diese Menschen sich als Hexen und meinen ungefähr: "Wicca ist nicht Witchcraft, aber eine Wicca kann eine Hexe sein, denn da Wichcraft eine Praxis ist und keine Religion, kann man von ihnen aus Atheist sein, oder irgendeiner anderen Religion und natürlich auch Wicca angehören".
Ich habe das Beispiel nur benutzt, um den Begriff Hexe als mögliche Bezeichnung für nichttraditionelles Wicca meiner Meinung nach auszuschließen. Denn da stimme ich mit den "ETWs" überein: Ich verstehe Witchcraft nicht als Religion. Wicca ist für mich aber schon eine Religion, wenn auch das Wort selbst eigentlich eine männliche Hexe bezeichnet und Gardner dieses Wort für die Anhänger seiner "wiederentdeckten alten Religion" verwendete, die er "witchcraft" nannte oder "witch cult".

Das Wort Wicca hat eben seine Bedeutung verändert, was z.B. Mike Nichols für "politisch gefährlich" hält. Da gibt es eine interessante Artikelserie in der Rubrik "Noreia die Eule" bei wurzelwerk.at. Nichtsdestotrotz ist es einfach so, Wörter haben schon oft ihre Bedeutung verändert und Wicca ist schon lange der Begriff sowohl für das Ausgeübte als auch für den und auch die Ausübende(n) (obwohl die weibliche Variante ja eigentlich "wicce" heißen müsste).
Dass Worte so ihre Bedeutung ändern, sieht man ja auch am Begriff "Gardnerian", der heute in viel positiverem Sinn gebraucht wird, als man zu seiner Ursprungszeit hätte denken sollen. Denn das war ja eigentlich ein gegen Gardners Anhänger gerichtetes Schmähwort aus der Feder von "Taliesin", hinter dem sich vermutlich Robert Cochrane verbarg.

- was für Hexen sind´s denn jetzt?? Gardnerische oder alexandrische Wiccas oder sind es nicht in Wicca initiierte Hexen?


Also ich weiß von mindestens einer, die alexandrischen Ursprung hat und danach eine eklektische Wicca geworden ist. Sie führt einen Coven in Australien, und hat sehr viele Anhänger aus der ganzen Welt. Vor allem natürlich aus Australien und Amerika. Sie ist der Meinung, dass man "Wicca" und "Witch" trennen und jedem selbst überlassen sollte, ob er neben Wicca auch eine Hexe ist. Ihre Anhänger teilen zum größten Teil diese Meinung (die sie selbst aber auch noch mit anderen Gruppen in Amerika teilt).
Manche Menschen sagen, dass in Wicca durch die magischen Rituale implizit schon Hexenkunst enthalten ist. Ich meine, diese Rituale sind eher zeremonialmagischer und damit religiöser Natur. Während Witchcraft für mein Verständnis mehr die niedere, volkstümliche oder profane Magie bedeutet.
Das führe ich jetzt wieder nur an, um zu unterstützen, dass Witchcraft für mich kein Synonym für nicht traditionelles Wicca ist.

Zu Deinem letzten Absatz:
Ja, das ist wirklich schade, dass von vielen Leuten eklektisches Wicca als "Salatbar" oder offenes Buffett verstanden wird. Mittlerweile ist es aber auch nicht mehr ganz so wild, denn diese Suchenden erkennen, dass das nicht der Weg ist, den sie wirklich gehen möchten und suchen sich andere Pfade. Ich finde wir sollten diese Leute mit einem freundlichen Lächeln begrüßen, und wenn sie weitergehen, sollten wir sie mit einem freundlichen Lächeln verabschieden und vielleicht sogar mit einem "Auf Wiedersehen".
Eklektisches oder auch progressives Wicca heißt aber nicht, sich alles irgendwie zusammenzureimen, sich dabei irgendwie an Wicca zu orientieren und es dann deshalb Wicca zu nennen.
Dennoch gibt es eklektisches Wicca, das von sehr vielen Menschen ganz ernsthaft betrieben wird. Es hat mehr Anhänger als BTW und entwickelt sich ständig weiter.
Was ich an Deinem letzten Absatz auffallend fand, war die Äußerung:

später erst musste zwischen Wicca und Nicht-Wicca durch das BTW-Kürzel unterschieden werden


Daran finde ich das Wort "Nicht-Wicca" nicht so gut gewählt.

Ich würde es eher so ausdrücken:
Im Laufe der Evolution von Wicca wurde es irgendwann nötig, durch das BTW-Kürzel zwischen Wicca und traditionalistischem Wicca(BTW) zu unterscheiden.

Viele Grüße,

Ericius

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08 Sep 2011 18:29 #11074 von ArionCGN
Hello again,

man muss ja auch nicht permanent sofort, 10min später antworten, nachdem jemand etwas geschrieben hat. Manchmal ist es einfach auch sinnvoller, sich das Geschriebene 1-2mal durchzulesen... oder auch 3-4mal...

Ericius schrieb:

...während meiner Recherchen im Internet habe ich immer darauf geachtet, wie glaubwürdig die Texte sind.


Hm - sagen wir so - ich gehe da überhaupt nicht mehr nach, wie glaubwürdig jemand ist oder nicht. Das kann ich ggf. nur durch persönliches Erleben verifizieren oder nicht. Es gibt Dinge, wo ich aus Erfahrung heraus sagen kann, dat dat nix is... aber Dinge, die ich nicht kenne - da halte ich mich eher zurück.

Gruppen oder Traditionen, die für viel Geld online-Kurse anbieten, die einen Wicca lehren sollen, sind mir selbstverständlich suspekt. Ich finde, das darf nichts kosten außer der ernsthaften Arbeitsbereitschaft des Schülers.


Naja... kommt drauf an... wir mieten z.B. einen Raum für unsere Gruppentreffen an - da muss sich selbstverständlich jeder dran beteiligen... ich könnte das nicht alleine tragen. Oder wer Ritualspeisen/-getränke mitbringt... oder sonstige Verbrauchsmaterialien, wird immer abgewechselt. Diese Dinge kosten halt und es ist vermessen, zu erwarten, dass der oder die HP/HPs alles bezahlen muss.

Dann gibt es aber auch Kurse zu bestimmten Themen... Ex-Kurse sozusagen. Warum sollte jemand für ein Seminar, das er anbietet, nicht einen Obulus verlangen. Es sollte natürlich Hand und Fuß haben und in Relation zum Angebot stehen.

Auch Bücher lese ich stets mit kritscher Aufmerksamkeit, und es gibt kaum ein Buch, dem ich voll und ganz zustimmen kann.


Geht mir ähnlich.

Das kann täuschen, das weiß ich, aber das ist eben die Suche und mein Weg.


Ich denke, dass sich das auch verändern kann. Es gibt einen Zeitpunkt, wo das ein oder andere Buch 100%ig für einen zu sein scheint... und irgendwann steht man mal da und denkt sich "Mensch - wie konnte ich DAS nur mal gut finden??"... man entwickelt sich ja auch weiter.

Ich begann diesen Teil des Themas ja als ein Beispiel für Leute, die Wiccas nicht als Hexen bezeichnen würden.


Ja - wobei ich das etwas "schwierig" vom Ausdruck her finde. Der Begriff Hexe ist ja nicht in dem Sinne definiert, wie es der Begriff Wicca ist. Wenn also ein Nicht-Initiierter sich als Wicca bezeichnet und jemand anderes hingeht und sagt "Hey - Du bist doch eigentlich gar nicht Wicca", dann stimmt das natürlich mit dem Grundverständnis des Konstruktes Wicca überein, welches die Aufnahme in der Kult durch Initiation vorsieht. Wenn jedoch Außenstehende hingehen und sagen "Hey - Du bist aber doch gar keine Hexe", dann finde ich das nicht gut, weil es Leuten verwehrt wird, einen freien Begriff für sich zu verwenden oder nicht. Das wäre so, als ob man sagen würde "Du kannst zwar schwimmen, aber Du darfst nicht baden".

Höchstwahrscheinlich sind diese Menschen nicht wirklich Erbhexen aus alten Dorf-Familien-Traditionen, sondern haben ihre Systeme aus verschiedenen Bestandteilen wie folkloristischer Magie, alten Grimoires und eben auch Wicca zusammengemischt. Das muss nicht schlecht sein. (Offenbar ist es aber nicht mehr und nicht weniger traditional als Wicca und ähnlich synkretistisch.) Für viele ist das sicher ein Weg. Ich kann aber nur zum Teil etwas damit anfangen.


Naja... sagen wir so - man fühlt sich von der ein oder anderen Partei nicht anerkannt, dann geht man hin und legitimisiert sich selbst durch irgendwelche fiktiven Umstände und blickt dann seinerseits auf diejenigen herab, von denen man sich nicht anerkannt fühlte.

Ich würde z.B. nicht hingehen und sagen "Hey - das sind keine Hexen"... kann ich ja nicht beurteilen, ich weiß ja nicht, wie und was sie magisch arbeiten... aber ich kann sagen, da ich das Selbstverständnis von Wicca kenne "Hey - das sind aber keine Wicca und das, was da (in dem Buch/auf der Homepage) steht ist so und so jung und aus dem Wicca-Kontext entlehnt.

"Wicca ist nicht Witchcraft, aber eine Wicca kann eine Hexe sein, denn da Wichcraft eine Praxis ist und keine Religion, kann man von ihnen aus Atheist sein, oder irgendeiner anderen Religion und natürlich auch Wicca angehören".


Hm - ich sehe das nicht ganz so... für mich gehören Magie und die Göttlichkeit unbedingt zusammen. Lustigerweise wird dieser Kontext auch in Progressive Witchcraft erläutert. Dann wären diese "traditionellen englischen Hexen" nicht sonderlich progressive *ggg* :woohoo:

Also ich weiß von mindestens einer, die alexandrischen Ursprung hat und danach eine eklektische Wicca geworden ist. Sie führt einen Coven in Australien, und hat sehr viele Anhänger aus der ganzen Welt. Vor allem natürlich aus Australien und Amerika. Sie ist der Meinung, dass man "Wicca" und "Witch" trennen und jedem selbst überlassen sollte, ob er neben Wicca auch eine Hexe ist. Ihre Anhänger teilen zum größten Teil diese Meinung (die sie selbst aber auch noch mit anderen Gruppen in Amerika teilt).


Hm - bitte nicht böse sein - hört sich für mich aber wie ne Mogelpackung an... ist so mein erster Eindruck.

Manche Menschen sagen, dass in Wicca durch die magischen Rituale implizit schon Hexenkunst enthalten ist. Ich meine, diese Rituale sind eher zeremonialmagischer und damit religiöser Natur. Während Witchcraft für mein Verständnis mehr die niedere, volkstümliche oder profane Magie bedeutet.


Hm - ich denke, dass das ein Denkfehler ist. Nicht die Art der Ritualgestaltung oder -durchführung sagt doch etwas darüber aus, ob es ein thaumaturgisches Ritual ist oder ein lithurgisches Ritual, sondern die Absicht und das, was im Ritualkern passiert. Natürlich hat Wicca zeremonialmagische Wurzeln - das zu bestreiten wäre ein großer Witz - aber es gibt doch auch im zeremonialmagischen Bereich hinreichend magischer Akte, die der sogenannten "niederen Magie" dienen. Der Unterschied zwischen "hoher" und "niederer" Magie liegt ja schließlich nicht darin, ob es zeremonialmagisch ist oder nicht oder ob die Götter verehrt werden oder nicht, sondern ob das Ritual dem Zweck der Selbsterkenntnis und -vervollkommnung dient oder profaner Wunscherfüllung.

Eklektisches oder auch progressives Wicca heißt aber nicht, sich alles irgendwie zusammenzureimen, sich dabei irgendwie an Wicca zu orientieren und es dann deshalb Wicca zu nennen.


Ok - was heißt es aber dann?? Ich meine - es gibt im Wicca schon ein paar mehr Dinge, als ich bislang in irgendeinem Buch beschrieben gefunden habe. Auch nicht in den Büchern von Janet und Stewart oder jetzt Gavin. Könntest Du Dir ggf. vorstellen, dass es jede Menge Leute gibt, die sich (und oftmals geht es mir auch so) befremdet vorkommen, wenn sie feststellen, dass Leute hingehen und sich ihrer Religion zugehörig bezeichnen, die aber gar nicht denselben Weg hineingegangen sind oder die entsprechenden Herausforderungen gemeistert haben??

In meinem Coven z.B. handhaben wir es so, dass potentielle Anwärter 2-3 oder 4 Jahre auf die 1°-Initiation hinarbeiten. Damit sind jede Menge Herausforderungen verbunden und ich meine damit nicht irgendwelche Schultests, bei denen Wissen im Multiple-Choice-Verfahren abgefragt wird.

Dennoch gibt es eklektisches Wicca, das von sehr vielen Menschen ganz ernsthaft betrieben wird. Es hat mehr Anhänger als BTW und entwickelt sich ständig weiter.


Hm... naja... ich weiß nicht, nur weil mehr Leute in eine Richtung rennen heißt das doch nicht, dass die auch richtig liegen, oder?? Heidentum oder Wicca oder Hexerei hat weltweit wesentlich weniger Anhänger als das Christentum oder der Islam und da würde von uns doch auch niemand sagen "Hey - die konventionellen Religionen haben mehr Anhänger... offenbar sind die auf dem richtigen Weg".

Im Laufe der Evolution von Wicca wurde es irgendwann nötig, durch das BTW-Kürzel zwischen Wicca und traditionalistischem Wicca(BTW) zu unterscheiden.


*grins* Naja... Das Christentum ist sogesehen auch eine evolutionäre Weiterentwicklung oder ein "Spin-Off" des Judentums. Die Lehre Christi wurde recht unproblematisch mit dem neuen Begriff gekennzeichnet und nicht einfach weiterhin Judentum genannt und die Juden wurden nicht genötigt, sich "Traditionelle Juden" zu nennen.

BB
Arion

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09 Sep 2011 23:28 #11085 von Ericius
Hi Arion,

habe mich sehr über Deine ausführliche Antwort gefreut.
Ich will versuchen, diesmal wirklich etwas kürzer darauf zu antworten. :)

Glaubwürdigkeit durch Lesen zu verifizieren könnte täuschen, man meint, die Glaubwürdigkeit besser aus dem Erlebten heraus beurteilen zu können.
- Wenn ich lese, dann erlebe ich das persönlich, ansonsten würde ich nicht so gerne lesen, da es mir zu unpersönlich wäre. :-D

Was das Bezahlen von Ritualspeisen und die Beteiligung an den Kosten überhaupt angeht, da habe ich natürlich gar keine Einwände, auch nicht zu speziellen Exkursen!
Was ich meinte, sind fragwürdige Angebote von Wicca- oder Hexenkursen / -schulen etc., für hohe Geldsummen Wissen zu vermitteln , welches einen angeblich auf irgendwelche zu erlangenden Grade vorbereitet.

Ich finde es auch nicht gut, wenn jemand daherkommt und sagt,:"hey, Du bist keine Hexe". (aber irgendwie lustig :-))

Auch für mich gehört jede Form der Magie zum Göttlichen. Und auch ich würde sagen,
dass es die Götter freut und ehrt, wenn ich ihr grosses Geschenk annehme und sinnvoll verwende.
Es gibt jedoch viele Wiccans, die das anders sehen. Meinst Du, die ändern ihre Meinung so schnell?
Deshalb kam "Hexentum" als Bezeichnung für "Nicht traditionelles Wicca" für mich während dieser Diskussion nicht in Frage.

Nur das war der Grund für meine Argumentation, denn dieser Thread behandelt die Frage nach einer möglichen Bezeichnung für nicht-traditionelles Wicca.

Die von Dir vermutete Mogelpackung ist sicher keine...

Du fragtest, was denn eklektisches Wicca heißen soll.
Es gibt da eine Tradition, die sich "Universal Eclectic Wicca" nennt. Bitte tu mir den Gefallen und schau bei Googleoder sonstwo nach der "Church of Universal Eclectic Wicca" und geh dann auf deren Seite.
Und wenn Du Dir das, was da steht dann auch unvoreingenommen durchliest, dann darfst Du mir auch noch nen Lesetipp geben ;-)

Und wenn Du dich befremdet fühlst, und auch wenn jede Menge Leute sich befremdet fühlen, dass jemand, der ihrer Ansicht nach nicht zu ihrer Religion gehört, sich trotzdem als dazugehörig bezeichnet,
dann erinnert mich das an die Reformationszeit und den 30-jährigen Krieg.
Weißt Du ... das kann man vielleicht wirklich so sehen, nicht?
Es hat irre lange gedauert, bis die katholische Kirche die Protestanten anerkannt hat. Sie haben auch irgendwann eingesehen, dass sie einer Religion angehören obwohl:

In Wikipedia gefunden:

Einige aus der katholischen Kirche bekannte Sakramente (z. B. Priesterweihe und Krankensalbung) werden von den evangelischen Kirchen nicht anerkannt,
da sie als nicht von Christus eingesetzt betrachtet werden.


Also, einige Sachen aus dem BTW werden von manchen Wicca-Traditionen nicht anerkannt, z.B. die Voraussetzung der Initiation, um Wicca zu sein.
Und ganz besonders wird die Übernahme des Prinzips der apostolischen Nachfolge in Frage gestellt.

Du schreibst auch:

Heidentum oder Wicca oder Hexerei hat weltweit wesentlich weniger Anhänger als das Christentum oder der Islam und da würde von uns doch auch niemand sagen "Hey - die konventionellen Religionen haben mehr Anhänger... offenbar sind die auf dem richtigen Weg".


Da drückst Du ja schon wieder aus, BTW und Wicca währen zwei unterschiedliche Religionen...
- Das mag ja Deine und vielleicht auch nicht nur Deine Sicht der Wahrheit sein. ;-)

Das Christentum ist sogesehen auch eine evolutionäre Weiterentwicklung oder ein "Spin-Off" des Judentums. Die Lehre Christi wurde recht unproblematisch mit dem neuen Begriff gekennzeichnet und nicht einfach weiterhin Judentum genannt und die Juden wurden nicht genötigt, sich "Traditionelle Juden" zu nennen.


ja, richtig, und der Islam auch.
Bei unserer Diskussion geht es aber, wie oben angedeutet, nicht um unterschiedliche Religionen und auch nicht um "Spin-Offs" :-)
Es geht eher um Reformation. Und alle, die sich der Reformation, die vor ungefähr 40-50 Jahren eingestezt hat, immer noch entgegenstellen wollen,
sind herzlich dazu eingeladen, so weiter zu machen wie bisher. Das ist doch auch in Ordnung :-)

Blessed be,

Ericius

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12 Sep 2011 09:43 #11097 von Athena
ArionCGN schrieb:

Nun bin ich mir nicht sicher, ob Du

Anfeinden von Leuten & Gruppen die es wagen auch nur ein ganz wenig anders zu glauben/praktizieren

hier auf diesen Thread oder auf dieses Forum bezogen hast, denn das sehe ich hier nicht... hier wurden doch bislang nur Meinungen ausgetauscht und ich sehe nichts Verwerfliches daran, erstmal nur Meinungen auszutauschen.

Hi Arion, nein diese Aussage war gar nicht auf den Sternenkreis bezogen!
-ich hatte da vor Augen wie sich die Anhaenger der verschiedenen tausenden christilichen Denominationen engstirnige und kleingeistige aber erbitterte [Klein]Kriege liefern...
unter anderem auch ueber Begrifflichkeiten - wer sich wer wie nennen darf - wer unter welchen Voraussetzungen zum Club gehoert und wer nicht...

Total aetzend! Ich wuerde hassen zu sehen wenn Heiden den gleichen Weg einschlagen!!

Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter, and those who matter don't mind.

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