Bezeichnung für Nicht-traditionelles wicca?

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13 Sep 2011 06:46 #11100 von ArionCGN
@ Ericius:

Der Unterschied bei Deinem Vergleich mit der Abspaltung der Lutheraner von der röm.-kath. Kirche ist jedoch der, dass diese zunächst eben Teil der röm.-kath. Kirche waren. Es waren keine Nicht-Christen, die gesagt haben: "Mensch, der Papst und seine Konsorten sind doof, wir machen jetzt unsere eigene christliche Konfession auf". Es sind jedoch die Nicht-Wicca, die sagen: "Hey - wir machen jetzt unseren eigenen Wicca-Verein auf, wenn Ihr Euch abgrenzen oder auf Unterschiede hinweisen wollt, dann nennt Euch gefälligst anders, Ihr gardnerischen oder alexandrischen Wicca".

Ich sage Dir ganz offen meine Meinung - Heiden/Hexen, die nicht ins Wicca initiiert wurden, sind für mich keine Wicca. Also mögen sie sich bitte einen anderen Begriff suchen/ausdenken, der ihre spirituelle Praxis um-/beschreibt und nicht den Begriff "Wicca", der mehr umfasst, als sie von außen her wahrnehmen können. Jede Alternative, die den Begriff "Wicca" umfasst, wie "ekklektisches Wicca" oder "nicht-traditionelles Wicca" usw. ist für mich eine Mogelpackung, weil er den Anschein gibt, etwas zu sein, was es nicht ist... nämlich Wicca.

Veränderungen innerhalb einer Tradition sind nur valide, wenn sie von innen kommen und nicht von außen. Wenn also Nicht-Wicca hingehen und sagen "Hey - Wicca hat sich doch verändert, Initiation ist nicht mehr der Maßstab, um sich Wicca nennen zu können", dann hat das imho keine Gültigkeit. Die Abspaltung der Lutheraner erfolgte auch von innen heraus und nicht von außen.

Das erinnert mich spontan an die guten Christen, die den "Wilden" in aller Welt das Heil des christlichen Glaubens gebracht haben. Wicca ist eine in sich geschlossene Community/ein in sich geschlossenes System und von außen kommen Menschen, die bestimmen wollen, dass sich Wicca jetzt zu verändern hat.

Jetzt mag man vielleicht sagen "Hey - aber Janet Farrar ist doch Wicca" - ja, das sind ihre Wurzeln, aber sie sieht sich heute nicht mehr als Wicca in dem Sinne. Auch ist sie nicht - so gerne ich sie habe - das Sprachrohr der Wicca-Bewegung, welches zu entscheiden und zu verkünden hat, dass oder wie sich das Selbstverständnis des Kultes zu verändern hat. Dies geschieht im Konsens und in Gesprächen der Mitglieder untereinander und braucht - wenn - eben seine Zeit.

Und ja - so ist es nunmal... was für den einen ein definitives "Ja" bedeutet, ist für den anderen ein definitives "Nein". Manchmal gibt es eben keine Kompromisse. Wer der Meinung ist, dass er dadurch als Person abgewertet oder runterwürdigt wird, dem ist m.E. eh nicht zu helfen und der ist m.E. bei Wicca auch falsch, denn wenn es nur darum geht, dass die Bezeichnung Wicca dazu dienen soll, einer Person einen Selbstwert zu geben, dann sind das m.E. die falschen Motive, um überhaupt Wicca sein zu wollen.

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13 Sep 2011 13:38 #11103 von Lady of Darkness
Huch... kaum ist man mal ein paar Tage nicht online, schon werdet ihr hier philosophisch. ^^

Aaaalso...

1) Zum Begriff "Wicca" und wer sich so nennen darf oder nicht: Ich nehme an, verbieten kann man es niemandem, und es gibt reichlich Selbst-Initiierte, die auf Außenstehende wie mich einen völlig legitimen Eindruck machen. Aber wahrscheinlich ist das genau so wie mit Leuten, die auf eigene Faust Medizin (um beim Beispiel zu bleiben) studieren - vielleicht sind sie wirklich herausragend, aber sie sind trotzdem keine Ärzte und dürfen nicht operieren. Also sagen sie wahrscheinlich "Ich interessiere mich sehr für Medizin" oder suchen Mittel und Wege, um ein Studium anzufangen. Also bliebe, wenn man es ganz strikt betrachte, wohl nur die Wahl zwischen "Ich interessiere mich für Wicca und praktiziere nach dem, was ich davon weiß" und dem Umherziehen und Suchen, bis man einen Coven gefunden hat, von dem man dann eventuell gar nicht sicher weiß, ob er ein "echter" ist. Viele Leute, die zum Heiden- und Hexentum finden, nennen sich selber im ersten Überschwang "Wicca" und werden dafür gebasht, das ist natürlich auch nicht in Ordnung. Wenn sie es besser wissen, machen sie sich im Allgemeinen auf die Suche - nach einer anderen Bezeichnung oder einer Möglichkeit, sich einem Coven anzuschließen oder sonstwie zu lernen und zu wachsen. (Ich glaube auch nicht, dass man ein vollwertiges Mitglied des Christentums sein kann, ohne von einem Priester getauft zu sein, aber das hält niemanden davon ab, sich für das Christentum zu interessieren und nach seinen Regeln zu leben.)

2) Im Lauf der Zeit und über etliche Abspaltungen, Umformungen, Transformationen und Weiterentwicklungen hat sich der Begriff "Wicca" so sehr verwässert, dass ich es heute schwierig fände, zu Leuten hinzugehen, die sich seit Jahren erfolgreich mit der Materie beschäftigen, und ihnen zu sagen: "Du darfst dich aber nicht so nennen." Und ich glaube auch nicht, dass jemand anders diese Autorität hätte. Außer den Göttern vielleicht, und die halten sich glücklicherweise aus solchen Querelen meistens raus.

3) Wie man das Kind nennt, ist letztendlich egal - der spirituelle Weg ist eine höchst individuelle Erfahrung, und auch innerhalb eines Covens oder einer Gruppe unterscheiden sich die Wahrnehmungen und Empfindungen wahrscheinlich mitunter so stark, dass es schwierig sein dürfte, geschriebene Erfahrungen verschiedener Rituale und Inititationsstufen einander zuzuordnen.

Ich hab's mir einfach gemacht und mich zur Hexe erklärt, und auch dort sieht man immer mal wieder solche Diskussionen: "Man darf sich aber nur Hexe nennen, wenn man das folgende glaubt/tut..." - und auch für "Heidentum/Paganism" gibt es diese Diskussionen inzwischen. Das eigentliche Problem ist wahrscheinlich, dass es keine Autorität gibt, die festlegt, wo die Grenzen sind (kann es christliche Hexen geben? Christliche Heiden? Zumindest habe ich schon von "Christian Pagans" gelesen, und die meinten das ernst...), und das man andererseits versucht zu verhindern, dass Schlagworte, unter denen sich gleichgesinnte suchen und finden können, so sehr verwässern, dass sie letztendlich alle Bedeutung verlieren. "Ich bin ein Christ, aber ich nenne meinen Gott Zeus, der Heilige Geist ist Athene und das Jesuskind wird zu Yul von einem Wolf verschlungen" - passt alles irgendwie nicht, oder?

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16 Sep 2011 22:56 #11108 von Ericius
Hi Arion,

auch die Abspaltungen im Wicca kamen aus der Religion, denn die, die sich abspalteten waren gardnerisch Initiierte. Angefangen vielleicht mit R. Buckland.
Damit ist mein Vergleich mit der Reformation der RKK doch passend!

...Ich sage Dir ganz offen meine Meinung - Heiden/Hexen, die nicht ins Wicca initiiert wurden, sind für mich keine Wicca. Also mögen sie sich bitte einen anderen Begriff suchen/ausdenken, der ihre spirituelle Praxis um-/beschreibt und nicht den Begriff "Wicca", der mehr umfasst, als sie von außen her wahrnehmen können...


Es geht in diesem Thread nicht darum. Es geht um die Frage, wie man nicht-traditionelles Wicca am besten bezeichnen könnte. Außerdem ist das doch auch ganz okay, wennn die nicht in Wicca Initiierten für Dich keine Wicca sind. Nur, warum sollten sie sich denn eine andere Bezeichnung aussuchen?

Und, was Deine Bemerkung über Janet Farrar angeht, ja natürlich sieht sie sich nicht mehr als Wicca "in dem Sinne" :-D , deshalb habe ich ihren Namen in diese Diskussion mit einbezogen!

Und glaubst Du vielleicht, ich würde mich heruntergewürdigt fühlen? Nee ... ! :-)

Und ... was sind Motive? :-)



BB Ericius

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17 Sep 2011 09:48 #11109 von Ialokin
Der springende Punkt in der Diskussion scheint mir zu sein, daß etliche Menschen aus einer nicht Garderianischen Lineage oder ganz ohne Initiation der Meinung sind, daß in der Gardner-Linie initiierte (von deren Untergruppierungen mal ganz abgesehen) kein Monopol auf den Begriff Wicca haben.

Während Gardnerianer, hier im Sternenkreis insbesondere Arion und Anufa, die Meinung ausdrücken, daß sie allein das Recht haben, sich Wicca zu nennen.

Ein Mißverständnis dabei scheint mir zu sein, daß Gardnerianer annehmen, wenn andere sich Wicca nennen, fühlen sie sich als Gardnerianer, bloß ohne Initiation.

Ich glaube aber, daß nicht-Gardnerianer oft sehr wohl wissen, daß sie etwas anderes tun oder glauben, aber dieses "andere" ebenfalls Wicca nennen, weil sie Wicca für einen Oberbegriff ansehen, in den verschiedene Dinge hereinpassen.

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17 Sep 2011 09:58 #11110 von Ialokin
Eins fiel mir noch auf:

> Veränderungen innerhalb einer Tradition sind nur
> valide, wenn sie von innen kommen und nicht von außen.

Das scheint mir eine besonders gewagte These.

Zum einen kommt beinahe jede Veränderung "von außen".
Entweder über einen neuen Menschen, der vorher noch nicht Mitglied der Tradition war, sondern mit seinem Beitritt neue Impulse bringt.
Oder über einen neuen Gedanken, der meistens schon in anderen Köpfen lebte, bevor er sich in einem Mitglied einer Tradition ausbreitete.

Und zum anderen sind Veränderungen valide, wenn sie valide, also wertvoll oder richtig, sind. Das bemisst sich aus ihrem Inhalt (und zwar ausschließlich) und nicht aus ihrer Herkunft. Ihre Herkunft hat nur Einfluß darauf, wie leicht sie sich durchsetzen.

Ein bekanntes Beispiel sind Quantenmechanik und Relativitätstheorie. Die erstere kam aus dem etablierten Wissenschaftsbetrieb, die zweite von einem Außenseiter. Beide sind aber valide.

Ialokin

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17 Sep 2011 20:27 #11111 von ArionCGN
@ Ialokin:
Du sagst es selbst - ein neues Mitglied, welches beigetreten ist. Dadurch kommt der neue Impuls so gesehen von Innen. Es ist kein Nicht-Mitglied, sondern ein Mitglied und das macht nunmal den Unterschied.

Dann zur Bedeutung von "valide" siehe [url=http://http://de.wikipedia.org/wiki/Validit%C3%A4t]hier[/url]

Dabei geht es nicht um Wert, sondern um Gültigkeit. Und um ehrlich zu sein - ich kann mir nicht vorstellen, wer hier auf diesem oder irgendeinem anderen Forum es als geltende Maßnahme empfindet oder auch nur zulässt, wenn ein Fremder hingeht und sagt "Hey - Deine Familie ist jetzt nicht mehr die Familie Schmitz, sondern die Familie Schmitz-Müller, weil ich den Namen Schmitz für mich viel schöner finde und mich ab jetzt Schmitz nennen werde, aber nicht zu Euch gehören will".

Was vielleicht für Dich als Außenstehenden richtig ist, muss für die Betroffenen noch lange nicht richtig sein und ich denke, dass es die Wicca-Community sein sollte und sein wird, die für sich Entscheidungen trifft und nicht Leute, die eben nicht zu dieser Gemeinschaft gehören. Hierbei geht es für mich auch ganz klar um Fremdbestimmung.

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18 Sep 2011 08:21 #11112 von Lady of Darkness
Aber der Name Schmitz wird ja nicht dadurch "wertlos", dass viele Leute Schmitz heißen, die nicht miteinander verwandt sind. :silly:

(Ich hätte ja, ganz naiv, gedacht, dass es für traditionelle "Wicca-Insider" sowieso einen geheimen Namen gibt, den Außenstehende nicht wissen (können) und der erst nach der ersten/zweiten/dritten Initiation weitergegeben wird, und dadurch die Abgrenzung klar genug ist.)

Eine Frage am Rand, um den Thread noch weiter auszufransen... gesetzt den Fall, ihr würdet an einem traditionsübergreifenden öffentlichen Ritual teilnehmen, würdet ihr eure Teilnahme davon abhängig machen, welche Bezeichnung die anderen Teilnehmer für sich beanspruchen?

Zugegeben, es fällt mir schwer, die Diskussion bis in die letzten Ecken nachzuvollziehen, weil ich bislang nicht Mitglied einer exklusiven Gruppe war, bei der die Mitgliedsanfragen die Kapazitäten derart übersteigen. Und ich glaube, bis zu einem gewissen Punkt kann ich beide Seiten verstehen, aber die Emotionalität, mit der die Standpunkte vertreten werden, irritiert mich ein wenig. Letztendlich hängt der Wert dessen, was ihr glaubt und/oder tut, doch nicht davon ab, wer noch alles (rechtmäßig oder nicht rechtmäßig, einerlei) das gleiche Etikett für seinen Weg benutzt.

Und noch eins (mein Gehirn springt gerade ein wenig hin und her): In Rom wurde eine Gruppe von Frauen exkommuniziert, weil sie sich zu katholischen Priesterinnen hatten weihen lassen. Findet ihr, die Exkommunikation war gerechtfertigt - immerhin hat die katholische Kirche klare Regeln, was den Wert von Männern und Frauen und die Eignung fürs Priesteramt angeht - oder wird es Zeit, dass die katholische Kirche sich den aktuellen Bedürfnissen anpasst und zumindest in Betracht zieht, die Regeln dahingehend zu ändern, dass Frauen auch Priesterinnen werden könen, wenn es sich für sie nach dem richtigen Weg anfühlt?

(Meine Güte, das hier gehört eigentlich in einen ganz eigenen neuen Thread.)

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18 Sep 2011 10:40 #11113 von eald
Hi Ishtar,

ich würde den Blick auf die Gegebenheiten richten. Gegeben ist momentan das viele sich Wicca nennen ohne BTW zu sein, richtig? Ialo sagt, das sei wie einen Garderianer als 'non traditional asatru' zu bezeichnen. Ich finde der Vergleich hinkt insofern, als Garderianer ja keine Anlehnung ans Asatru suchen ... oder? Ich würde die als Wicca bezeichnen die sich als Solche selbstbezeichnen und von ihrer Umwelt auch als Solche anerkannt werden. So wie ich die lybische Regierung grad als lybische Regierung sehe, weil die die Macht ergreifenden Rebellen von der Staatengemeinschaft ihren Anspruch anerkannt bekam und Gaddafi nicht mehr die Handlungsvollmacht, noch die allgemeine Anerkennung besitzt.

Genauso aber würde ich Abgrenzungswünsche der z.B. BTW dahingehend akzeptieren, alsich da halt den Zusatz "traditionell", "eingeweiht" etc. dann hingehörte und bei Wunsch auch gerne als geschützt dann erachtet werden dürfte. Zu sagen ich bin in direkter Linie von XY eingeweiht ist schließlich nur ne Frage die mit Ja und nein geht.

Gardnerianer sollte sich z.B. dann nur mehr nennen, wer da tatsächlich wo eingeweiht ist. Ebenso, wie die katholischen Priesterinnen, die LoD anführte, dann gerne aus der katholischen "Behörde" dann ausgeschlossen werden dürfen. Sind sie dann noch Teil des Kirchenapperates? Nicht so, wie die Situation grad ausschaut. Sind sie Christinnen oder von den Katholischgläubigen anerkannt? "Noch" nicht, denke ich.

Das Umfeld entscheidet imho halt auch mit. So ist drum der Gaddafi grad kein Lybischer Regierungschef ist. Auch können sich Dinge aber auch von innen her ändern. Bestes Beispiel hierzu: Ein Guru in Indien (Gurus, nach dortigem Verständnis entstammen der höchsten Kaste, den Brahmanen) hat sich entschlossen seine Schüler nun nur mehr aus den niedersten Kasten zu wählen. Er nimmt die Kinder der Ärmsten und weiht sie zu Priestern, lehrt sie Sanskrit lesen etc. Er hat in den Schriften nichts gefunden, das dieses Kastendenken zwingend fordert. Es ist ein Skandal dort - für Manche - aber es passiert nichtsdestotrotz.

Jene, die sich separieren wollen, die ein Abgrenzungsproblem haben, sollten m.E. selbst für ihre Unterscheidbarkeit sorgen, und zwar nicht indem sie den "Anderen" etwas verbieten oder vorschreiben, sondern indem sie sich fallweise halt selbst abgrenzen. Sonnst kommt man schnell in ne Ecke, die im schlimmsten Extrem den anderen zwingt sich einen gelben Stern ans Revers zu heften. Ich sagte "im schlimmsten Falle", aber die Richtung ist, denke ich schon das Selbe.

Also mein Vorschlag (obwohl ich die Unterscheidung in Orthodoxie vs. Heterodoxie auch okay, da nicht wertend finde): Wicca ist wer Wicca sein möchte. BTW, Gardnerianer, etc., wer das halt sein will usw. Hätten die Wicca sich von Anbeginn an mehr abgegrenzt tät ich heute vielleicht anders sehen, aber nun ist den Hardlinern deren Kind halt in den Brunnen gefallen, Punkt.

Ansonsten denke ich aber das dieses Thema keinen Grund für hitzige Streitereien bieten sollte. Denn was wer an eigener Spiritualität nun vielleicht in sich hat, das entscheidet sich doch nicht am Label außen dran, oder? Kann nicht auch die hochgeschätzteste Flasche edelsten und teuersten Weines sich beim öffnen als korkig im Geschmack erweisen? Und kann nicht andererseits auch schon mal ein Tütenwein in Bouquet und Geschmack wahrhaft positive Überraschungen bieten?

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18 Sep 2011 18:25 #11114 von Ialokin
> Du sagst es selbst - ein neues Mitglied, welches beigetreten
> ist. Dadurch kommt der neue Impuls so gesehen von Innen. Es
> ist kein Nicht-Mitglied, sondern ein Mitglied und das macht
> nunmal den Unterschied.

Dadurch das es ein Mitglied ist, ist der Impuls zwar in den Kreis der Tradition hineingetreten, aber wenn er in dem neuen Mitglied schon existierte, bevor es beitrat, kommt der Impuls trotzdem von außen.

Ideen folgen keinen formaljuristischen Argumenten.
Aber das wird jetzt sehr speziell und führt vom Ursprungsthema weg.


Mein letzter Beitrag sollte sowieso nicht Partei ergreifen, sondern schlicht die Frage auf den Punkt bringen. Ich versuch es nochmal:

Können/sollten/wollen Gardnerianer den Begriff "Wicca" als nur für sich gültig beanspruchen?

Ich wollte diese Frage nicht beantworten (obwohl ich privat dazu Meinungen habe, vielleicht auch wechselnde), sondern nur herausarbeiten.


Ialokin

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