was ist "der" Gott?

Well met, Athena

Eben und ich sehe das All-Eine (das eben sowohl weiblich als auch männlich, sowohl Gott als auch Göttin, weder männlich noch weiblich, weder Gott noch Göttin etc pp ist), dasjenige, das alles und gleichzeitig nichts ist, als Urquelle an. Bloß dass mit diesem Konzept keiner "arbeiten" kann, weil es nicht "begreifbar" ist (es reicht ja schon für unser beschränktes Vorstellungsvermögen sich mal "keine Zeit (im Sinne von alles was es je gab, jetzt gibt und je geben wird IST)" vorzustellen das macht ja schon Gehirnknoten bei fast allen Menschen, die ich kenne.
Die Göttin und Der Gott sind damit die fassbarer/verstehbarer gesehene Form des All-Einen (quasi das Yin und Yang des Tao). Daher imho die Missverständnisse, weil die "Mystiker" unter den Christen vielfach zu dem was ich "All-Eines" nenne, "Gott" sagen und Du sagst dazu (wenn ich es richtig verstanden habe)"Göttin".
Wie heute vielfach üblich geworden ein Konnotationsproblem (das durchaus behebbare wäre)

Anufa schrieb: Eben und ich sehe das All-Eine ... das alles und gleichzeitig nichts ist, als Urquelle an.

ich ebenso

Die Göttin und Der Gott sind damit die fassbarer/verstehbarer gesehene Form des All-Einen

agreed. (Wobei nach meinem Verstaendnis 'Das Maennliche'/Cernunnos oder wer oder was immer auch 'Der Gott' ist aus der Grossen Mutter hervorgegangen ist -- so wie alle Dinge.)

Daher imho die Missverständnisse, weil die "Mystiker" unter den Christen vielfach zu dem was ich "All-Eines" nenne, "Gott" sagen und Du sagst dazu (wenn ich es richtig verstanden habe)"Göttin".

I beg to differ. Das was ich Goettin oder Mutter nenne, ist das 'All Eine' wenn "es" gebiert, ernaehrt, durch's Leben fuehrt und am Ende wieder in sich aufnimmt und 'recycled' -- das ist etwas anderes als das was Christen "Gott" nennen (Mystiker oder nicht).

Aber ich stimme zu dass Mystiker aller Glaubensrichtungen eine Vorstellung des 'All Einen' haben -- wo wir uns unterscheiden ist wie wir uns dieser Urengergie annaehern, wie wir sie begreifen, welchen 'Aspekt' wir verehren usw

Beste Gruesse -- Athena )O(

Well met, Athena

Nu vielleicht hast Du noch nie mit christlichen Mystikern gesprochen oder sie gelesen??

>Das was ich Goettin oder Mutter nenne, ist das 'All Eine' wenn "es" gebiert, ernaehrt, durch's Leben fuehrt und am Ende wieder in sich aufnimmt und 'recycled' -- das ist etwas anderes als das was Christen "Gott" nennen (Mystiker oder nicht).

Natürlich sieht Otto Normalchrist "Gott" meist als einen Opa mit dem strengen Zeigefinger im Himmel (falls es sich denn darüber überhaupt Gedanken macht und nicht sowieso Taufscheinkatholik ist und sonst nix - aber auch das ist imho keinerlei Unterschied zu Festelheiden, die philosophisch religiöser Background Nüsse interessiert in vielen Fällen ).
Genauso gibt es aber auch genügend Dianics, die auszucken, sofern ich nur "Gott" sage, weil der doch völligst unnötig wäre, weil die Göttin ja eh schon alles ist.

Flachpfeifen, Ignoranten und einfach Deppen gibt es in jeder Religion - aber imho hat auch JEDE Religion diejenigen, die sich so ihre Gedanken machen und ihre mystischen Erlebnisse haben (und da machen auch die Christen oder Moslems keine Ausnahme!)

Schlussendlich ist mein Statement (über das ich auch nicht diskutiere - was heisst, dass ich es gerne erkläre, aber es dran für mich nix zu rütteln gibt): Wer die Urquelle eingeschlechtlich sieht, der schließt quasi einen großen Teil der Menschheit von Anfang an aus. Für mich kann eine Urquelle nur entweder "allgeschlechtlich" oder "übergeschlechtlich" sein und deshalb wäre es für mich auch völlig unsinnig diese Quelle mit einem männlichen oder weiblichen Artikel zu kennzeichnen.

Ps. Achja ich habe oben nur die Pole erwähnt (zwecks der plakativen Wirkung *zwinker*)- logo gibt es (und das imho völlig zu Recht)in jeder Religion auch solche, die einfach glauben und sich weiters keinen Kopf drum machen. Tun was angesagt wird und damit voll und ganz zufrieden sind, weil´s für sie einfach passt. Is logo AUCH ok!!!

Hi Anufa,

zuerst einmal danke fuer den angeregten Austausch. Auch wenn ich leider den Eindruck habe dass die Missverstaendnisse bestehen bleiben -- entweder kann ich mich nicht dir verstaendlich ausdruecken, oder du liest von meinen Beitraegen nur was du wahrnehmen moechtest (?).

Nu vielleicht hast Du noch nie mit christlichen Mystikern gesprochen oder sie gelesen??

Nu, ich habe mich mit christlicher Mystik ausfuehrlich befasst als ich Lay Minister in der Anglican Church werden wollte und dem Laien Orden der Anglikanischen Franziskaner beitreten wollte.
Aber ein authentisches Christentum, in Kontinuitaet mit seiner eigenen Tradition, ohne "Allmaechtigen Vater" und ohne "Herr" (und allem was damit einhergeht), war mir nicht moeglich – und ich hatte wirklich versucht das hinzubiegen!

Genauso gibt es aber auch genügend Dianics, die auszucken, sofern ich nur "Gott" sage, weil der doch völligst unnötig wäre, weil die Göttin ja eh schon alles ist.

Flachpfeifen, Ignoranten und einfach Deppen gibt es in jeder Religion

Aha. Des Frieden willens gehe ich mal davon aus dass du mit letzterer Aussage nicht erstgenannte meinst (?).

aber imho hat auch JEDE Religion diejenigen, die sich so ihre Gedanken machen und ihre mystischen Erlebnisse haben (und da machen auch die Christen oder Moslems keine Ausnahme!)

Also mir brauchst du das nicht zu sagen.

Schlussendlich ist mein Statement (über das ich auch nicht diskutiere - was heisst, dass ich es gerne erkläre, aber es dran für mich nix zu rütteln gibt)

solange du anders-denkenden/glaubenden Menschen das gleiche Recht zugestehst ist ja alles klar.

Wer die Urquelle eingeschlechtlich sieht, der schließt quasi einen großen Teil der Menschheit von Anfang an aus. Für mich kann eine Urquelle nur entweder "allgeschlechtlich" oder "übergeschlechtlich" sein und deshalb wäre es für mich auch völlig unsinnig diese Quelle mit einem männlichen oder weiblichen Artikel zu kennzeichnen.

Ich glaube wir hatten mal einen thread "Goettin und Geschlecht" – da habe ich (und andere) erklaert dass Goettin nicht gleichzusetzen ist mit dem menschlich weiblichen Geschlecht.
Genau hier hab ich das Gefuehl du kannst meiner Kosmologie nicht folgen: Ich sehe die Urquelle als 'uebergeschlechtlich' und 'allgeschlechtlich' und 'keingeschlechtlich' – gleichzeitig, sozusagen auf einer anderen Ebene, verehre ich aber nun einmal Die Mutter und das ist fuer mich -und andere- das genaue Gegenteil von unsinnig.
Weder ich persoenlich, noch die Dianische Tradition schliessen irgendwen oder irgendetwas aus : wir verehren Goettin als Leben und das Netz des Lebens selbst – wie sollten wir da irgendetwas ausschliessen das Teil des Netzes ist?!

Erst seit relativ kurzer Zeit steht es uns (i.e. in Europa) frei einen maennlichen Gott -auch offiziell- nicht verehren zu muessen. (So wurde z.b. Religionsfreiheit erst 1948 in die Erklaerung der Menschenrechte eingeschrieben.) Ich finde es bedueckend dass Menschen immer noch auf erheblichen Widerstand stossen wenn sie Verehrung fuer "den"/einen maennlichen Gott verweigern. Besonders irritiert es mich wenn solch Widerstand von modernen europaeischen neuheidnischen Frauen kommt!
Menschen die nur einen maennliche Gott bzw 2-3 maennliche Aspekte verehren werden -oft von den gleichen Menschen- aufgrund religioeser Toleranz hands-down akzeptiert.

Von den Gardnerians hier bin ich mit meiner Thealogie allerdings bisher immer respektiert worden.Und eine Gardnerian dritten Grades die seit ueber 20 Jahren ihre eigenen Coven leitet schrieb mir: "...the HPS makes the decision. This reflects the belief that the Goddess is supreme."

logo gibt es (und das imho völlig zu Recht)in jeder Religion auch solche, die einfach glauben und sich weiters keinen Kopf drum machen. Tun was angesagt wird und damit voll und ganz zufrieden sind, weil´s für sie einfach passt. Is logo AUCH ok!!!

Ich wuenschte jeder Mensch haette nicht nur theoretisch sondern auch praktisch das Recht zur freien Religionswahl und Ausuebung! Die freie Wahl schliesst die Moeglichkeit mit ein sich dafuer zu entscheiden ein religioeses Schaf zu sein.
(Gleichzeitig bin ich mir bewusst dass die Schaf-Mentalitaet bei Menschen ein grosses Potential fuer Probleme birgt – historisch evident.)

Zum Schluss: Ich verstehe deine Kosmologie. Ich respektiere sie. Aber ich teile sie nicht. Meine Kosmologie ist eine andere. Artenvielfalt ist gut. Auch im Bereich Religion & Spiritualitaet.

Alles Gute – Athena )O(

Well met, Athena

>entweder kann ich mich nicht dir verstaendlich ausdruecken, oder du liest von meinen Beitraegen nur was du wahrnehmen moechtest (?).

Weder noch ich versuche nur das anzusprechen, was mir auffällt und welche "Folgen" ich wovon sehe ...

>Aber ein authentisches Christentum, in Kontinuitaet mit seiner eigenen Tradition, ohne "Allmaechtigen Vater" und ohne "Herr" (und allem was damit einhergeht), war mir nicht moeglich – und ich hatte wirklich versucht das hinzubiegen!

Siehst, deshalb hatte ich gefragt, weil ich tatsächlich Menschen kenne, die im christlichen Bereich genau das gefunden haben (ob das jetzt mit Einverständnis mit den "Obrigen" passiert oder ob da Stillschweigen herrscht und die halt "gelassen" werden, das weiß ich natürlich nicht!!!). Einer war/ist (seit gut 20 Jahren keinen Kontakt mehr) röm. kath. Pfarrer und eine ist in einem Karmeliterkloster.
Wobei ich eben der Ansicht bin, dass die genau dasselbe Problem haben (das ich eben bei den Dianics verorte, bloß halt umgekehrt), dass eben solange sie DER Gott oder ER sagen, es in Kommunikation IMMER das Problem geben wird, dass eben ein Großteil der Leute NICHT nachfragt, wie denn das zu verstehen wäre. Darauf wollte ich ja hinaus

>Aha. Des Frieden willens gehe ich mal davon aus dass du mit letzterer Aussage nicht erstgenannte meinst (?).

Ich meinte diejenigen Dianics, die in hysterische Zuckungen ausbrechen, wenn jemand den Gott erwähnt oder schlichtweg nur darüber diskutiert wird, wie denn dann Männer ins Bild passen (ob die sich dann unterzuordnen hätten oder wie oder was ) Für diejenigen ist diese Göttin TATSÄCHLICH und ausschließlich DIE Göttin - genau diese Dianics meinte ich ... auch wenn das jetzt Unfrieden machen sollte.
Ich finde das genauso bescheuert, wie der Zölibat bei den Katholiken, das Priesterinnenverbot oder ähnliche Dinge!

>solange du anders-denkenden/glaubenden Menschen das gleiche Recht zugestehst ist ja alles klar.

Meine Ansicht ist, dass jeder das denken und glauben darf, was er will - solange er andere damit nicht behelligt. Wenn mir jemand sagt, dass ich ein Idiot bin, weil ich an Götter glaube, dann darf er das schon - wenn er mir deshalb mein Auto zerkratzt, dann darf er das nicht (so als Beispiel)
Wenn ich mit jemandem über Glaubensfrage diskutiere, dann darf jeder alles sagen und denken, wenn mich jemand nach der Diskussion mit Bekehrungsversuchen überschüttet, dann sollte er das lieber bleiben lassen

>Weder ich persoenlich, noch die Dianische Tradition schliessen irgendwen oder irgendetwas aus : wir verehren Goettin als Leben und das Netz des Lebens selbst – wie sollten wir da irgendetwas ausschliessen das Teil des Netzes ist?!

DAS dürfte dann aber an der Budapest schwer vorbeigegangen sein, dass nichts und niemand ausgeschlossen wird ... wenn Du magst kann ich Dir gerne einen erst unlängst passierten Eklat auf einem großen AmiTreffen/Festival aus der Wild Hunt raussuchen, da wurden definitiv Männer sowieso und Transgender ebenfalls aus Workshops ausgeschlossen, weil sie eben NICHT weiblich wären.

Dass Du persönlich das so handhabst, nichts und niemanden auszuschließen, das kann ich Dir natürlich locker glauben ABER wo ich hinwollte war eher das: Wenn jemand Dich ned kennt und nur liest, was Du schreibst, dann werden Männer imho vom "DIE Göttin" ist alles genauso ausgeschlossen, wie Frauen von "DER Gott" ist alles.
Dein anglikanisches Beispiel deutet imho genau darauf hin, dass es eben (gemischt mit meiner Erfahrung!!) sehr wohl Menschen gibt, die durch ihre mystischen Erfahrungen mit Gott WISSEN, dass es DER/DIE/DAS Gott ist aber so wirklich rumgesprochen hat sich das sichtlich NICHT. Und die Semantik wäre da durchaus ein Mittel der Wahl, das zu ändern, wenn Du mich fragst ...

>Von den Gardnerians hier bin ich mit meiner Thealogie allerdings bisher immer respektiert worden.

Das wäre auch eine Schande, wenn nicht - warum solltest gerade Du mit Deinem Glauben nicht respektiert werden?

>Und eine Gardnerian dritten Grades die seit ueber 20 Jahren ihre eigenen Coven leitet schrieb mir: "...the HPS makes the decision. This reflects the belief that the Goddess is supreme."

Da ich selber genau in dieser Rubrik stehe ist mir diese Sichtweise mehr als bekannt. Allerdings bin ich jemand, der ein bissl genauer hinschaut... Bei mir isses so, dass ich das "letzte Wort" habe (wenn Streiterein vorkommen, bei Entscheidungen Gleichstand herrscht etc) aber ich bin kein Despot mit uneingeschränkter Macht)- supreme im Sinne von "oberstes Gericht" aber NICHT im Sinne von "unangefochten an oberster Stelle stehen". Imho ein großer Unterschied ...

>Zum Schluss: Ich verstehe deine Kosmologie. Ich respektiere sie. Aber ich teile sie nicht. Meine Kosmologie ist eine andere. Artenvielfalt ist gut. Auch im Bereich Religion & Spiritualitaet.

Kann ich unterschreiben - ein herzliches "we agree to disagree" und damit ist schon mehr getan als vielerorts zustande gebracht wird

Hallo liebe Moderatoren, ich habe eine Bitte: koennen die letzten 7 Beitraege von diesem thread (i.e. der Austausch zwischen Anufa und mir) aus diesem thread herausgeschnitten werden und in einen neuen thread gestellt werden? - Rubrik "Wicca & Hexentum" und Thema "Austausch: Dianic & Gardnerian Wicca". Danke! -- Athena

Ialokin schrieb: ... Darum machen wir Menschen uns Bilder vom Göttlichen. Diese Bilder sind von uns geschaffen, um uns der Gottheit irgendwie anzunähren, sie wenigstens in Teilen zu verstehen. Im Christentum gibt es den Lieben Gott, Jesus oder die Madonna als Annäherungen, im Heidentum z.B. die Göttin oder God Herself oder eben eine Dualität aus Göttin und Gott.
Dies alles sind nur Teilaspekte, aber sie ermöglichen uns eine Annäherung.

Die Göttin (auch nicht bei denen, die sie als allumfassende Urgottheit sehen) ist nicht geschlechtsneutral. Der Gott des Christentums ebenso wenig. Die Wirklichkeit, die wir dahinter meinen, der wir uns zu näheren versuchen, die umfasst "alles", also auch alle Geschlechter. Aber das, was wir konkret verehren, meistens nicht. Es ist nur ein Teilaspekt, den wir uns aussuchen, den wir vielleicht zu transzendieren versuchen. Aber die weibliche oder männliche Färbung bleibt. Oder die eher abstrakte Färbung, wenn ich stattdessen von "dem Urgrund des Seins" oder ähnlichem rede.

... Aber ich gebe wohl zu, dass mein Bild, mein Zugang etwas weibliches meint. Dass mein Bild also "einseitig" ist oder zumindest beschränkt. Dass ich nicht die ganze Wirklichkeit beschreibe damit.

Das gibt mir die Freiheit den Glauben anderer respektieren zu können. Anzunehmen, dass sie möglicherweise dasselbe Wesen meinen, wenn sie z.B. von "Gott der Herr" sprechen, auch wenn der Zugang mir sehr fremd sein sollte.

Ialokin

Ach, Ialokin, wieder einmal weise & schoene Worte von dir -- es ist mir immer eine Freude dich hier zu lesen und ich stimme dir (wieder einmal) in dem was du schreibst zu.

Ich denke es ist die Ebene der 'Goettlichen Aspekte' (Saguna Brahman) wo es sich ewig -und sinnlos!- streiten laesst. Darueber welche 'Aspekte' "besser" / "richtig bzw falsch" / oder sogar ob es ueberhaupt andere 'Aspekte' neben dem/der eigenen geben "darf" ...

Wo eine sich am besten mit anderen spirituellen Menschen -aller Traditionen- treffen kann, sind die Ebene 'hinter den Formen' und die Ebene der All-Verbundenheit.


Und um auf das originale Thema dieses threads zurueck zu kommen: ich wollte einfach gerne Den Gott des Wicca verstehen lernen -- nicht darueber argumentieren ob man ihn in die eigene Kosmologie und Verehrung einbeziehen muss. Mit diesem urspruenglichen Anliegen bin ich noch nicht viel weiter gekommen; aber dennoch ist es eine tolle und tiefsinnige Diskussion geworden die mir viel food for thought gegeben hat.

Blessings -- Athena )O(

Well met, Athena

Ich möchte es mal andersrum versuchen: wie stellst Du Dir denn vor, dass Du "Den Gott" verstehen lernen oder kennen lernen könntest?
Mir fehlt gerad ein bissl der Plan, wie das rein "vermittlungstechnisch" von statten gehen könnte/sollte

Anufa schrieb: Well met, Athena

Ich möchte es mal andersrum versuchen: wie stellst Du Dir denn vor, dass Du "Den Gott" verstehen lernen oder kennen lernen könntest?
Mir fehlt gerad ein bissl der Plan, wie das rein "vermittlungstechnisch" von statten gehen könnte/sollte

Hi Anufa, am ehesten dadurch wenn andere mir erzaehlen was dieser Gott fuer sie ist.
Wie es z.B. Meadhan Latha gemacht hat.

Hier eine weitere Beschreibung die mein Mann in einem Gespraech letztens gab was das 'Vater-Prinzip' sein koennte, wenn nicht das christliche "Herrscher & Richter" - naemlich "rather guardian and steward", Hueter & Verwalter... (finde die deutsche Uebersetzung nicht so treffend wie die englischen Begriffe)
- das fand ich sehr schoen und dacht ich teils mit euch

Liebe Gruesse -- Athena