Eine Bibel in "gerechter Sprache" - neue Übersetzu

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16 Feb 2007 23:07 #3092 von Estsanatlehi
Ja das ist schon ganz schön dreist, was der Alt-Bischof da vom Stapel lässt. Da habe ich auch sowas wie einen wütend-empörten Lacher ausgestossen, als ich das las.

Ist ja nichts Neues, dass diese alten 'Fundis' 'aufmüpfigen' Frauen mit dem Spruch/Argument antworten: Gott hat überhaupt kein Geschlecht. Wir stellen 'ihn' uns halt nur mal so in männlichen Bildern vor. Wenn dann aber Frauen meinen: na gut und wie wärs nach 2000 Jahren Eintönigkeit mal zur Abwechslung mit ein paar weiblichen Bildern? Na dann ist aber was geboten.

ER hat überhaupt kein Geschlecht hat so ein Fundi-Christ in einer kleinen Diskussionsrunde in vollster Überzeugung mal zu mir gesagt und dabei noch nicht mal gemerkt, was (für einen Unsinn) er da eigentlich gerade von sich gegeben hat.

Da weiss frau wirklich manchmal nicht, ob sie lachen, weinen oder :gewitter: soll ....

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16 Feb 2007 23:33 #3093 von Ialokin
Zum einen finde ich, kann es uns doch wirklich ziemlich egal sein. ;-)

Ich hab mal ein bißchen (kurz) in jener neuen Bibel geblättert. Luther war Poet, diese Bibelübersetzung ist "gut gemeint". So - nun ratet mal, was ich damit sagen will. ;-)

Ialo

Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.

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17 Feb 2007 00:41 #3094 von Estsanatlehi
>>> Zum einen finde ich, kann es uns doch wirklich ziemlich egal sein. ;-)
>>> Ich hab mal ein bißchen (kurz) in jener neuen Bibel geblättert. Luther war Poet, diese Bibelübersetzung ist "gut gemeint". So - nun ratet mal, was ich damit sagen will. ;-)

Hi, hi gut gemeint als das Gegenteil von gut gelungen? ;-) Nun ich halte auch nichts von übertriebener political correctness, aber da ich diese Bibel noch nicht in der Hand hatte, kann ich da nicht mitreden. Werde mal schauen, ob ich mir vielleicht am Wochenende nicht doch zumindest ein paar online zu lesende Auszüge aus diesem Werk mal näher und etwas ausführlicher betrachte ...

Zum 'Poeten' Luther fällt mir noch folgendes ein:

1. Da es in dieser Bibel ja auch anscheinend um eine Annäherung ans Judentum geht und so z.B. sämtliche aus dem AT entnommenen Verse im NT kursiv gedruckt sind, wenn ich das richtig verstanden habe. (Ohne weitere Erklärung zeigt sich so, wie stark Jesus und seine Jüngerschaft in der jüdischen Tradition verwurzelt waren.)

"Darum wisse Du, lieber Christ, und Zweifel nichts dran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigern, heftigern Feind habest, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will."
(Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 182)

2. Und was die Geschlechterfrage angeht, da hat Luther ja auch Gewichtiges von sich gegeben ;-) :

"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden."

"Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da."

3. Passend für dieses Forum zum Schluss noch folgendes Lutherzitat:

"Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen... Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden, sie richten viel Schaden an."
(Predigt von 1526, Weimarer Ausgabe 16, S. 551)

Und jetzt erstmal Gute Nacht allerseits :-)

Estsanatlehi

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17 Feb 2007 07:49 #3095 von Ishtar
Genau darüber habe ich mich mit dem einen Pfarrer von der Gorch Fock unterhalten. Die Frage ist halt warum liest man die Bibel. Der meinte auch ganz klar, für die predigt ist die neue Übersetzung nicht so tauglich.
Ich persönlich würde sie gerne lesen - sie liegt immer noch auf meinem Wunschzettel - weil mich die anderen Übersetzungen interessieren. Du kannst inhaltlich sehr viel verändern durch eine leicht andere Übersetzung (siehe die Vater Unser übersetzung von Neil Douglas-Klotz ). Das ist es eigentlich was mich interessiert, nicht, ob die Bibel in poetischer Sprache geschrieben ist.

Ganz ehrlich - political korrektnes klingt einfach umständlich - auch auf Deutsch. Als Kind hatte ich mal dazu die Idee, dass man einen komplett neuen Fall erfinden sollte, der Männer und Frauen mit einschließt, so dass man nicht die umständlichen Formen Psychologen und Psychologinnen benutzen muss sondern z.B. Psychologi (ich weiß nicht mehr, was genau ich mir ausgedacht hatte). Ja ich weiß, dann kommt das Argument, es gibt ja die Form psychologen :wink: war aber so ne Kinderidee halt........

BB
Ishtar

BB
Ishtar

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17 Feb 2007 15:20 #3097 von scarabaea
Interessant, diese neue Übersetzung.
Ich bleibe trotzdem bei Luther. Luther hat fast wörtlich übersetzt, und allzuoft hat er sich nicht geirrt.

Das Alte Testament ist bereits in antiker Zeit des öfteren geändert worden. Es wurde vom Hebräischen ins Griechische übersetzt. Später dann wieder zurückübersetzt. Was auch immer heute mit dem Text gemacht wird, es liegt nicht der Urtext zugrunde.

Viel interessanter ist jedoch, wie der Text ursprünglich gemeint war und wie er interpretierbar ist. Dazu empfehle ich die Aufsätze von Esther Keller
www.theologie-vision.eu/

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18 Feb 2007 08:40 #3102 von Ialokin
Huhu Estsanatlehi :-)

> Zum 'Poeten' Luther fällt mir noch folgendes ein:
> ...
Deinen Zitaten würd ich z.B. noch hinzufügen, daß er sich gegen die Bauernaufstände gewandt hat.

mhmm *amkopfkratz* - das is ja alles schön und gut. Aber meine Aussage war ja nicht "Lutherist toll" oder "Luther war ein guter Heide" oder "Luther war politisch korrekt".

Sondern er war ein Dichter, konnte toll mit Sprache umgehen, hat sogar eine quasi neu erfunden (die Deutsche) und muß sehr inspiriert gewesen sein bei der Leidenschaft und Energie mit der er sich an das Werk der Bibelübersetzung gemacht hat.

Menschen sind nicht "gut" oder "schlecht", ihre Taten sind es - und davon hat jeder Mensch einen ganzen Haufen höchst unterschiedlicher Qualität vorzuweisen.

Ialokin

Die Liebe zu schenken, den Zauber zu wecken, das Leben zu feiern - das ist unser Sinn.

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18 Feb 2007 09:15 #3103 von Ishtar

Luther hat fast wörtlich übersetzt, und allzuoft hat er sich nicht geirrt.


Ich denke eben schon, dass er sich teilweise "geirrt" hat. Einfach weil er ganz sicher aus dem geschichtlichen Kontext in dem er gelebt hat übersetzt hat. Also er hat so übersetzt, wie es auch stimmig war mit dem Bild, das er und seine Zeit von Gott hatte.

Bsp.: Elohim. Eines der vielen Worte, die in der Bibel für "Gott" benutzt wird. Elohim ist ein weibliches Stammwort mit einer plural männlichen Endung. Wie übersetzt man das dann wörtlich? Meiner Meinung nach ist "Gott" dann ganz einfach vom "wörtlichen" her falsch (inhaltlich für den monotheismus sicherlich aber richtig). Göttin und Götter wäre evt. richtiger. Das würde aber eindeutig nicht dem entsprechen, was Lehrmeinung des Christentums ist (sondern es deutet meiner Meinung nach auf den vorher anwesenden Polytheismus hin - was sich aber natürlich mit der neuen Monotheistischen Lehrmeinung biss).
Häufig ist es sehr schwer etwas wörtlich zu übersetzen. Wenn du z.B. Redewendungen od. Sprichwörter übersetzt, versteht man sie oft in der anderen Sprache nicht, sondern man muss nach eine Equivalent suchen. Die Frage ist, würden wir sprichwörter oder bekannte Redewendungen aus Jesus' lebzeiten überhaupt als solche erkennen?

BB
Ishtar

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18 Feb 2007 12:08 #3104 von scarabaea
Das ist ein Problem, das sich doch immer ergibt. Auch die heutigen Übersetzungsversuche leben aus der heutigen Zeit. Genau das hast du aber exellent herausgearbeitet in deinen Ausführungen zur Bibel in gerechter Sprache.

Es ist ja auch so, dass sich die Bibel überhaupt nicht an uns heutige Menschen wendet. Sie bzw. die einzelnen Bücher sind geschrieben worden aus einer speziellen Situation heraus. Es waren so gesehen immer politische Schriften mit einer speziellen Zielrichtung. Den Menschen wurde eine Zukunft schmackhaft gemacht. Eine Zukunft, die Gott versprach, wenn Menschen bei ihrem Glauben blieben. Lief es schlecht für die Gläubigen, denn lag es an ihrem Unglauben. Lief es gut, dann war es die Gnade Gottes.

Auch wenn man heute bereit ist darauf einzugehen, die einzelnen Bezeichnungen für Gott näher zu durchleuchten. Stört das etwa den Pfarrer, der gerade seine Predigt vorbereitet. Für den bleibt Gott auch weiterhin Gott, und auch an der Praxis, dass Gemeindemitglieder die Bibel weiterhin in das Regal stellen werden, wird sich wenig ändern. Wer Interesse hat am Bibelstudium, dem steht das Internet zur Verfügung, das auch Downloads von Werken von Bibelkritikern zur Verfügung stellt. Es gibt Experten, die sehr genau nachweisen können, wo nachgebessert wurde an den Schriften. Ich vermute, dass das die heutigen modernen gerechten Bibelübersetzer nach wie vor unberücksichtigt lassen. Sie drücken halt der Übersetzung ihren Stempel auf.

Dass man jetzt sprachlich eine feministische Komponente hineinbringen will, ist gut gemeint. Wichtig ist aber doch, dass man die Spuren des Patriarchats erkennen kann. Dann besteht vielleicht noch eine Chance, die ursprünglichen Geschichten dahinter zu finden. Wichtig ist, dass man Schichten abträgt und nicht noch neue draufpackt.

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19 Feb 2007 13:32 #3114 von Estsanatlehi
@ Ialo,

>>> ...... Sondern er war ein Dichter, konnte toll mit Sprache umgehen, hat sogar eine quasi neu erfunden (die Deutsche) und muß sehr inspiriert gewesen sein bei der Leidenschaft und Energie mit der er sich an das Werk der Bibelübersetzung gemacht hat.

mir war schon klar, worauf Du hinaus wolltest. :-)

Aber für mich (aus einem bible belt und Fundi-Sekten Klima kommend und sehend, was man mit diesem Buch alles anrichten kann) ist die Bibel nichts, was man entspannt der Poesie wegen liest, sondern eine 'gottverdammte' Kampfschrift. Ich habe eben leider keinen säkularisierten Blick auf dieses Werk. So in der Art: nun welche Übersetzung der Bhagavad Gita oder des Tao-te-king liest du denn am liebsten, klingt am schönsten, poetischsten?
Wenn ich Bibel sehe und denke, dann assoziiere ich dazu Prediger, die ihren Schafen einbläuen: und hier drin steht die Wahrheit und nichts als die Wahrheit, Gottes unverrückbares Wort, direkte message für euch und für heute von Gott. Da geht es nicht um Poesie und schöne Worte. sondern um Politik und Machtausübung. Dann sehe ich all das Unheil und Leid, das mit diesem Buch angerichtet wurde und noch immer angerichtet wird.

Wie man ja auch an Luther wunderschön sehen konnte: poetisch von Gott labern, aber Juden hassen, Frauen verachten und mit den Zauberinnen ab auf den nächsten Scheiterhaufen, wie passt denn das zusammen??? Ich meine Luther war ja nicht nur irgendein Schriftsteller, sondern ein 'Mann Gottes'. (An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Ha. Tolle Früchte)
Irgendwie kann da der Draht zu Gott, wer immer das sein soll, ja nicht so gut gewesen sein. Es sei denn, man denkt sich den ebenfalls als absolutes Chauvi-Schwein. ;-) Du siehst hier den Grad meines 'absolut entspannten Verhältnisses' zur Bibel ;-) ...

Der Zeitgeist, bedenke den damaligen Zeitgeist ;-) wirst Du mir jetzt als aufgeklärter und sehr verständnisvoll-toleranter Mensch entgegnen. Und das sehe ich ja auch.

Ich sehe aber auch, dass die Bibel nicht diesen Wert hat, den man mir in meinem Fundi-Sektenmilieu vermitteln wollte. Die Bibel ist in meinen Augen so unnötig wie ein Kropf, wenn's um das bessere Verständnis von Gott oder Verhältnis zu Gott geht. Wenn man sie freilich einfach so interessiert als zeitgeschichtliches Dokument liest, dann ist Deine Anmerkung durchaus verständlich.

Ich habe übrigens die Psalmen früher auch immer am liebsten in der Luther-Version gelesen, und hatte für jeden möglichen Zweck (Nähe zum Urtext, flüssiges Lesen zum Überblick verschaffen etc.) eine andere speziell dafür geeignete Übersetzung immer in Griffnähe ;-)

@Scarabaea

>>> Es ist ja auch so, dass sich die Bibel überhaupt nicht an uns heutige Menschen wendet. Sie bzw. die einzelnen Bücher sind geschrieben worden aus einer speziellen Situation heraus. Es waren so gesehen immer politische Schriften mit einer speziellen Zielrichtung. Den Menschen wurde eine Zukunft schmackhaft gemacht. Eine Zukunft, die Gott versprach, wenn Menschen bei ihrem Glauben blieben. Lief es schlecht für die Gläubigen, denn lag es an ihrem Unglauben. Lief es gut, dann war es die Gnade Gottes.

Das sehe ich auch so. Echte Fundi-Christen sehen das aber leider überhaupt nicht so. Deshalb meine Schlussfolgerung: Bibel als religiöses 'Geschichtsbuch' warum auch nicht? für den heutigen Gebrauch (wie gehe ich heute täglich mit Gott um): nein!

>>> Wer Interesse hat am Bibelstudium, dem steht das Internet zur Verfügung, das auch Downloads von Werken von Bibelkritikern zur Verfügung stellt. Es gibt Experten, die sehr genau nachweisen können, wo nachgebessert wurde an den Schriften. Ich vermute, dass das die heutigen modernen gerechten Bibelübersetzer nach wie vor unberücksichtigt lassen. Sie drücken halt der Übersetzung ihren Stempel auf.

Dazu eine Amazon-Rezension:
"Ursprünglich war ich eher skeptisch: Ich witterte hinter dem Titel interpretiernde Eingriffe in den Text. Doch ganz im Gegenteil, die Bibel in gerechter Sprache deckt vielmehr auf, welche Eingriffe wir bisher immer unbemerkt geschluckt habe. Ausgezeichnet, dass wichtige Begriffe in der Ursprache: (Soma, Kyrios, nefesch usw.) immer am Rande angegeben sind, das erspart das zeitraubende Nachschlagen oder das Grübeln was-wohl-im-Urtext-steht. Die oben am Seiten-Rande angegebenen Lesevorschläge für den Gottesnamen, der im Text immer grau unterlegt ist, machen es möglich auszuprobieren, was einem selbst stimmig erscheint. Gut auch die Einleitungen und - bei strittigen Stellen - die hinten angehängten Fußnoten. ......."

Das klingt doch ganz so, als ob doch auch an einer Annäherung an den Urtext gearbeitet wurde.

Deshalb meine abschliessende Frage an diejenigen wie Robin, die diese spezielle Bibel in ihrem Besitz haben. Wie sieht es denn nachdem scheinbar (s. obige Rezension) die nefesch-Kehle-Seele sichtbar gemacht wurde, mit dem Begriff rechem (Uterus, Gebärmutter) in seinen diversen Ableitungen aus, wurde das im AT sichtbar gemacht?
Und im NT wurde dort, wo malchut(h) im Urtext stand, dieses deutlich gemacht und was für Übersetzungsalternativen wurden hier angeboten?

LG
von Estsanatlehi, die sich wieder beruhigt hat ;-) und nun wieder ganz friedlich ist ;-)

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20 Feb 2007 20:31 #3122 von Robin
Hi Estsanathlehi,

da muss ich erst mal nachgucken. Kannst du mir da spezielle Textsstellen geben, die ich dir überprüfen soll? Das wäre für mich einfacher als das ganze Ding durchblättern zu müssen....
Aber genau dieser Punkt hat mir an der Übersetzung so gut gefallen: Dass man versucht hat, die Bedeutungen der ursprünglichen Stellen genauer zu übersetzen anstatt poetischer, auch wenn das natürlich schwieriger zu lesen ist. ...
Liebe Grüße, Robin

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